Thursday, November 22, 2018

Pytanie do czytelników: tabuizacja śmierci.

Skroiła mi się nowa kategoria ... kategoria pytań do Was. Moją bezpośrednią inspiracją był blog znajomego, który po pierwsze systematycznie zadaje pytania czytaczom, po drugie pojawił się u niego temat o pozowaniu z nieboszczykiem. Stachu wyraził w nim opinię, że zdjęcia z pogrzebów są nie na miejscu, inaczej niż zdjęcia z wesel.

I tu wskakuje moja własna refleksja listopadowa: jestem już w naszym domku nad morzem i podgrzewam się elektryczną kordełką, więc mogę sobie tylko wspomnieć, że w starym albumie mam sporo zdjęć pogrzebowych, w tym takie sprzed WWII, gdzie nie tylko żałobnicy, ale nawet trumna była ustawiona do fotografii. Jak teraz żałuję, że nie jestem w domu w Polsce, żeby tutaj jakąś taką fotą porazić Wam oczy o poranku! Zrobię to jeszcze ... w najmniej oczekiwanym momencie 😇 Wiele osób z tych zdjęć nie miało innej swojej fotograficznej podobizny niż fotki nadtrumiennej, bo nie każdego na fotografa było stać. Dzisiaj fotografujemy każdy shit, a za fotografików uważają się często osoby, które mają problem z widzeniem kolorów i nie posiadają wyczucia smaku. A jednak nawet one dość często uznają jawne fotografowanie pogrzebu, nie mówiąc o ustawianiu uczestników, za pewne naruszenie. Pogrzeb stał się wydarzeniem ważnym, lecz niefotografowalnym. I tu moje pytania ...

Też czujesz/uważasz, że fotografowanie pogrzebu powinno być przynajmniej dyskretne? Jeśli tak, to dlaczego tak uważasz ... ? Dlaczego wzrost ilości zdjęć wydarzeń bez znaczenia zbiegł się z wypychaniem z tej przestrzeni faktu śmierci? Czym się różnimy pod tym względem od ludzi z przedwojnia? Byłabym wdzięczna za głębsze refleksje.

21 comments:

  1. Czasem zmarłych wręcz usadzało się i pozowało. była też taka tradycja.
    Nie uważam, że to coś złego. to dalszy ciąg portretów trumiennych, rysunków zmarłych czy zdejmowania tzw. pośmiertnych masek. To bardzo stare tradycje.
    Obawy pochodzą stąd, że zdjęcie wydaje nam się bliższe rzeczywistości, a nawet rzeczywistością prawie. W niektórych miejscach świata takie tabu wiąże się z religijnym zakazem sporządzania wizerunków, a zwłaszcza wizerunków sfery sacrum. to był rodzaj uzurpacji, im wizerunek był bliższy rzeczywistości, tym więcej miał ze stwarzania, a ono przypisane było tylko istocie boskiej. No i kwestia numinosum, grozy kontaktu z sacrum, rytualnych skażeń, całej tej sfery, gdzie kontakt ten był ambiwalentny: pożądany i straszny zarazem.
    a w innych miejscach świata - bywało odwrotnie. Mumie zmarłych pozostawały w bliskim kontakcie, jak najdłużej, w roli instancji opiekuńczych.
    Te wszystkie kwestie, pomieszane, splątane, wchodzą tu w grę. Sta tyle emocji.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Prawda, że kwestia różni się kulturowo. I to mnie ciekawi, bo przynajmniej oficjalnie Polska kultura jest postrzegana jako continuum, odwołujemy się do przeszłych wartości, nie zmieniliśmy po drodze wyznania ...

      Delete
  2. pierwsza myśl, to niech właściciel pogrzebu /ten, kto zań zapłacił/ dyktuje warunki, jak dyskretne powinno być robienie fotek... ale to jest awykonalne, próby realizacji, egzekwowania tych warunków tworzyłyby tylko zbędne zamieszanie, poza tym kwestia owej własności nie zawsze jest jasna...
    tedy wracamy do punktu wyjścia... mogę odpowiedzieć tylko za siebie, że gdybym wpadł na pomysł robienia fotek na pogrzebie, to faktycznie starałbym się to robić dyskretnie, by nie zaburzać klimatu tym, którzy są bardziej przejęci faktem odejścia w niebyt kogoś dla nich ważnego... z pełną jednak świadomością, że jest to nielogiczne, gdyż skoro są przejęci, to moje fotkowanie nie powinno dla nich być zagadnieniem... niemniej jednak dochodzi też kwestia czysto praktyczna: unikanie zbędnych dyskusji z kimś, kto by sobie stworzył problem z mojego fotkowania...
    na pytanie "Dlaczego wzrost etc?" odpowiedzi nie znam, nie umiem jej wyprodukować, bo nie percepuję zjawiska opisanego w pytaniu...
    a na ostatnie pytanie odpowiedź jest prosta, choć być może nie wyczerpująca tematu: po prostu dysponujemy o wiele większym dostępem do urządzeń fotkujących, a to generuje dalsze konsekwencje tego faktu...
    p.jzns :)...

    ReplyDelete
    Replies
    1. Gdy doszłam do fragmentu o dyskretności dokładnie to samo przyszło mi do głowy: ktoś przeżywa to się nie rozgląda. Dyskutować mogą Ci, którzy zauważyli, czyli przeżywają trochę mniej (kwestia procesów uwagowych, takie mamy postrzeganie, że nam się przeładowuje).

      Skąd moja percepcja tego wątku? Po pierwsze zaskoczyły mnie komentarze u Stacha, które w większości wyrażały niechęć do fotografowania na pogrzebach. Nie dyskutowałam dużo o takich zachowaniach w dawniejszych czasach, ale z pewnością życie społeczne było o wiele bardziej restrykcyjne. Jeśli coś uznano za zachowanie niewłaściwe, to nie uprawiano tego jawnie w przestrzeni publicznej. A z moich albumów wynika, że był fotograf, ludzie stawali nieruchomo i pozowali.

      Chodzi o wrażliwość na temat tego, co może/powinno się znaleźć w sieci? No nie wiem, bo za bardzo tego nie widzę. Dostrzegam ciągły oversharing zdjęć dzieci, których o zgodę na upublicznianie rodzic chyba nigdy nie pyta.

      Delete
    2. pytania nie były dla mnie łatwe, bo ja w ogóle jestem pozbawiony odruchu fotkowania czegokolwiek, więc także pogrzebów...
      ...
      rzuciłem okiem na blog Stacha, na dyskusje na forum i znalazłem coś takiego:
      "W czasie pogrzebu nie bardzo zwracałam uwagę na to, kto był na nim, a kto nie. Dopiero ze zdjęć konduktu wiedziałam, komu podziękować."
      to jest ciekawy boczny wątek, bo jakoś tak jest, że pogrzeby i stypy to często jedyne okazje, by się spotkali przeróżni "krewni i znajomi Królika", którzy zwykle krążą po różnych swoich osobnych orbitach, więc taka fotka z pogrzebu może być dla kogoś ważnym dokumentem takiego spotkania...
      ...
      a tak w ogóle, to trochę się uśmiałem przy okazji... nie wiedzieć czemu skojarzyło mi się "Monidło" Jasia Himilsbacha /opowiadanie, bo na ekranizacji tego wątku nie ma/... otóż na sam koniec jest taka zabawna akcja, że bohater dostaje zamówiony portret ślubny zrobiony z fotki... wszystko fajnie, tylko nie wiedzieć czemu, jakimś dziwnym trafem na obrazku oprócz młodej pary w tle jest trumna z nieboszczką babcią...

      Delete
    3. p.s. to skojarzenie z "Monidłem" nie jest takie od czapy, bo opowiadanie zostało wydane w 1967 roku i akcja dzieje się w tamtych, a nawet wcześniejszych czasach... tymczasem jednym z rekwizytów jest fotka (przed)pogrzebowa, na której podstawie zrobiono obrazek... a to oznacza, że już wtedy istniał zwyczaj uwieczniania takich okazji pogrzebowych, a nie tylko ślubów, czy komunii... aparatów do prywatnego użytku wtedy było mało i wynajmowano zawodowego fotografa...

      Delete
    4. Bardzo mi się spodobał ten komentarz @szarejbajki, bo zamiast odnieść się do swojego lęku, odniosła się do doświadczenia.

      Zwyczaj faktycznie istniał, nie podejrzewam, że ja akurat jestem z wyjątkowej rodziny. Fotografa zamawiano na ważne okazje. Ja mam dodatkowo jeszcze stare zdjęcia robione przez członkna rodziny osobiście, ale w rodzinach chłopskich nie było to dawniej takie powszechne.

      Wątek jest dla mnie interesujący z powodu mojego zafascynowania psychologią. Otóż, gdy czytałam odpowiedzi u Stacha i gdy czytam je tutaj ... znając i czytając niektórych blogerów, byłam w stanie przewidzieć ich pogląd na ten temat. Oto co mi się zdało: byłoby ciekawie przebadać osoby komentujące jakimś testem na poziom koherencji. W głowie hipoteza pojawiła mi się taka: im bardziej dla kogoś życie jest pozbawione zrozumiałości, porządku i sensowności tym wyższy lęk przed śmiercią. W związku też z tym pojawia się bardziej negatywna ocena wszystkiego, co ze śmiercią się wiąże, nawet z czymś tak pobocznym jak zdjęcie. Strasznie to mądralińskie, ale ten tok myślenia wydał mi się interesujący, choć to tylko poszukiwanie korelacji.

      Delete
  3. No właśnie. Jak pisze @PKanalia, pierwszą sprawą jest zgoda najbardziej zainteresowanych. Drugą, wykorzystanie zdjęć- ze względu na delikatność materii, należy się dwa razy zastanowić, gdzie ich można użyć. Pierwszy z brzegu przykład: lepiej ich nie wrzucać na pastwę trolli do sieci.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Tu zdecydowanie się z Wami z zgadzam. Ale powtórzę argument ... czego to ludzie nie wrzucają na pastwę trolli do sieci? Przykład z dziećmi nigdy nie zawodzi. W ostatnim sezonie modne było pokazywanie świadectw z paskiem na FB, na instagramach matkowo-ciążowych bywają zdjęcia od życia płodowego dziecka. I w zasadzie o to mi chodzi: to jaki jest problem ze śmiercią, że nieomal bebechy w ultrasonografie pokażemy, a zdjęcie z pogrzebu staje się problematyczne?

      Delete
  4. Gdzieś w rodzinnych archiwach też mam takie fotki, być może dla badaczy kultury czy historii mają one znaczenie, ale we mnie budzą mieszane uczucia.
    Nie zawsze zmarły wygląda na tyle "dobrze", aby eksponować go publicznie i jeszcze fotki robić. Fotografowanie żałobników tez jest dyskusyjne, bo nawet jeśli rodzina zamówi, to inni uczestnicy wolą przeżywać swój smutek intymnie, a przynajmniej nie w świetle fleszy.
    Pogrzeb jest wydarzeniem ważnym, ale brak zdjęć na FB czy innych mediach nie umniejsza jego ważności.
    Nie wiem czym się różnimy, nie żyłam przed wojną...

    ReplyDelete
    Replies
    1. Brak tych zdjęć na FB czy w innych mediach społecznościowych to nie jest coś za czym tęsknię :D Ale naprowadziłaś mnie na ciekawy trop ... może nowym pokoleniom robienie zdjęć kojarzy się jednoznacznie z upublicznianiem i na tym polega problem? Fotografowanie jako uwiecznianie zamieniło się w fotografowanie jako sposób na lans ...?

      Delete
  5. Powiem tak, według mnie na pogrzebach w ogóle nie powinno być aparatów, bo cóż tam można fotografować? Nieboszczyka? Łzy jego najbliższych? Powinno się fotografować szczęśliwe wydarzenia, coś co się miło wspomina, a pogrzeb nie pasuje do żadnej z tych kategorii. Sam bym się źle czuł widząc że ktoś na pogrzebie kogoś mi bliskiego robi zdjęcia...

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ale życie złożone jest z różnych zdarzeń, Stachu.
      Napisałeś u siebie, że takie robienie zdjęć robi z pogrzebu szopkę. To uważasz, że dawniej ludzie byli mniej poważni niż teraz i robili sobie jaja ze śmierci?

      Delete
  6. Dużo czasu spędzałam u babci na wsi. Jak jakaś sąsiadka zmarła to szliśmy żeby się pomodlić . Nikt nie robił zdjęć bo biedna wieś i aparatu nikt nie miał. Ale gdyby mieli by robili. Mnie to nie szokuje . wręcz przeciwnie

    ReplyDelete
    Replies
    1. O widzisz ... Jestem dziewczyną ze wsi i moja mama jest dziewczyną ze wsi. Odwiedzanie chorego przed śmiercią jako coś normalnego, ostatnie pożegnanie, gdy ktoś siedzi na krawędzi łóżka i żegna się z wszystkimi, obecność trumny w domu. Helenka, siostra mojego dziadka ma tylko jedno zdjęcie ... z jej pogrzebu. Bo jak napisałaś, zdjęcia nie były czymś powszechnym. Natomiast śmierć była ważną częścią życia i najwyraźniej zrozumiałe było, że skoro jest fotograf to fotografuje.

      Delete
    2. Tak
      Śmierć była nieodłączną częścią życia
      To co w tym było najlepsze to że człowiek w żałobie nigdy nie był sam. Zawsze towarzyszyła mu cała wioska

      Delete
    3. Na podstawie mojego własnego doświadczenia rodzinnego zderzonego z powiedzmy ostatnimi 15 latami i tym jak temat przedstawiają media uważam, że dzisiaj człowiek w obliczu śmierci jest bardziej samotny. Taka Minge oświadczyła, że ukrywała swojego raka, bo to się kojarzy ze śmiercią a ona biznes prowadzi ... hm ... pomyślałam wówczas, że to jakaś patologia relacji, że obecne pokolenie musi wieść bardziej bezsensowne życie niż poprzednie pokolenia, skoro śmierć zaledwie jako pojęcie wywołuje frustracje.

      Delete
  7. Różnica między weselem a śmiercią jest taka, że na wesele nie każdy przyjedzie, ale na pogrzeb już tak. Dla mnie sprawa jest jasna: śmierć to sprawa ostateczna. fotografowanie trumien, nieboszczyków czy dawne fotografie post mortem to po prostu proceder głęboko niesmaczny, podobnie jak wystawianie nieboszczyka w otwartej trumnie.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Różne rzeczy można interpetować jako niesmaczne - jeśli się odwołujemy tylko do gustu to faktycznie trudno tu dyskutować.

      Delete
  8. I jeszcze jedno - o traumatycznym przeżyciu, jaką dla tych, którzy pozostali, jest śmierć kogoś bliskiego, chce się jak najszybciej zapomnieć i pamiętać zmarłego z najlepszych czasów. Czemu miałyby służyć takie zdjęcia? Co jest przyjemnego w oglądaniu zdjęć trupa albo rozkopanego grobu z trumną w nim? Słaba pamiątka, doprawdy.

    ReplyDelete
    Replies
    1. A to już jest kwestia osobistego doświadczenia i potrzeby. Mam zdjęcia pogrzebowe obydwu moich dziadków, którzy umarli, gdy byłam już dorosła. Bardzo ich kochałam, jeden umarł przy mnie ... trzymałam go za rękę. A mimo to słowo "traumatycznie" nie ciśnie mi się na usta, gdy o tym myślę. Było to bardzo silne doświadczenie ... ostatnio nie przeglądałam ich zdjęć z pogrzebu, ale też nie oczekiwałabym przyjemności lub jego braku podczas tej czynności ... to dla mnie inna kategoria doznań związana z pamięcią, odtwarzaniem przeszłości.

      Delete

Bardzo proszę NIE komentuj jako Anonim.
Nie toleruję spamu i wulgaryzmów. Komentarze są moderowane, take your time.
***

Please, DO NOT comment as Anonymous.
Talk sense. Spam messages and filthy language won't be tolerated.