Uczuć religijnych nie ma, ktoś ich strasznie oszukał, taka moja pierwsza myśl.
Jak zapewne słyszeliście, partia Berii zbiera podpisy pod obywatelskim projektem zwiększającym kary za obrazę uczuć religijnych. W prasie "zainteresowanej" jest to przedstawiane jako inicjatywa chroniąca KrK Jędraszewskich, strasznie podobno ostatnio cierpiący z powodu prześladowań. Pracowałam w Polsce ponad 5 lat temu, można by więc powiedzieć w innej epoce, stąd możliwe, że obraz KrK, który wtrąca się do laickiej szkoły i wyciąga swoje macki po najmłodszych może być obrazem zdezaktualizowanym (jak coś wiecie, powiedzcie). Jeśli zapytacie, jak to jest z obrazą w Irlandii, odpowiem, że w porządku, ludzie starają się być dla siebie mili. Do niedawna przepis dotyczący obrazy uczuć religijnych był zapisany w Konstytucji, np. gdy w 2016 roku Stephen Fry udzielił tego wywiadu w RTÉ:
(odpowiadał w nim na pytanie, co by powiedział bogu po śmierci, gdyby sie okazało, że on jednak istnieje). Wówczas irlandzka policja po dłuższym dochodzeniu oświadczyła, że nie znaleziono wystarczającej liczby osób, które poczuły się obrażone. W 2019 roku zapis o blasfemii po referendum został usunięty z irlandzkiej Konstytucji.
Jak już napisałam, w prasie inicjatywa partii Berii jest przedstawiana jako celująca w ochronę KrK, i tak oczywiście jest, bo inne wyznania nikogo (w sensie ani partii obecnie rządzącej, ani Breżniewa, ani hardcorowych wyznawców KrK) w najmniejszym stopniu nie obchodzą. Warto więc zaznaczyć, że proponowane zmiany wcale nie wzbudziły ekstazy u Ordo Szuris, choć niby powinny. A dlaczego?, pyta Krystyna z Barbarą. A dlatego, że (choć to może się wydawać niektórym zaskakujące i kuriozalne) w prawdziwym życiu inne religie naprawdę istnieją. Dziwne, c'nie? Ordo Szuris vel Prawnicy Talibanu chwalą oczywiście kierunek, ale przestrzegają przed konsekwencjami nieostrożnie sformułowanych paragrafów. Bo co się stanie, jeśli proponowane prawo, w prasie nie tylko katolickiej przedstawiane jako ochrona "prześladowanego" KrK, faktycznie obejmie również inne religie, "które po spełnieniu warunków formalnych musiały zostać wpisane do rejestru Kościołów i innych związków wyznaniowych poprzez decyzję administracyjną, a powaga ich dogmatów, obrzędów i funkcjonowania może budzić uzasadnione wątpliwości w opinii społecznej"? Ach, jo, powiedział Krecik.
no to sobie ukręcą bat na własną dupę katolicką hehe. bo ja wtedy z mety zakładam związek wyznaniowy, ustalam absurdalne rytuały i będę robić dym, że mnie wszyscy obrażają, zwłaszcza katole.
OdpowiedzUsuń@teatralna, oni serio główkują, jakby tu nie być pociąganym do odpowiedzialności za sianie nienawiści, gdy jest podyktowana wyznaniem. Niebezpieczeństwa nie widzą też chwalący tę inicjatywę wyznawcy, zauważyli oficjalnie goście z Ordo Szuris, że przecież w takim razie każdy wyznawca każdej religii będzie sobie mógł naparzać na kogoś, bo "tak mówi jego bóg". Oczywiście możnaby ten przepis ograniczyć do chrześcijaństwa, no ale wiemy, nieprawdaż, że i w chrześcijaństwie są zupełnie nieodpowiedzialne odłamy, które np. wyświęcają kobiety na księży. Jak żyć? :D
UsuńIle razy mowa o obrazie uczuć religijnych, to polecam pojechać do Lichenia.
OdpowiedzUsuńJeździmy tam czasami dla przyrody i dobrej kawy z ciastem, bo na szczęście Licheń Stary to nie tylko bazylika.
Wczoraj widzieliśmy właśnie panią obfitych kształtów, na biuście której rozciągnięty był karykaturalnie wizerunek Matki Boskiej i jakoś to, plus plastikowe butelki w kształcie Maryi nikogo nie obrażają, za to tęczowa aureola owszem.
jotka
@jotko, w Licheniu byłam raz, uważam, że inicjatywa sadzenia drzew jest bardzo na plus, cała reszta to w dużej części jarmark i kpina z katolicko-polskiej symboliki, ale wiem, że to przemawia do sporej rzeszy wiernych. Pamiętam jak kuzynka mojej mamy twierdziła zupełnie na poważnie, że Częstochowa to jakaś takaś szara, a Licheń to jest coś. Żeby ludzi tego pokroju coś obraziło, to ktoś musi im to podpowiedzieć, bo generalnie kolorowe=dobre, plastik nie jest problemem.
UsuńO tak, wielu ludziom się to podoba, nawet elektryczne lampki zapalane po wrzuceniu monety i koszmarnie kiczowata golgota.
UsuńZ funduszy unijnych zbudowano plażę i pole kampingowe, jest więc i cos nie tylko dla modlących się. Jezioro czyste, ptaków i ryb mnóstwo.
jotka
@jotko, golgota licheńska to absolutny hit, do dzisiaj o nim ludziom opowiadam, a byłam tak kilkanaście lat temu :D
UsuńZastanawiam się jak to się ma do konstytucyjnej swobody głoszenia poglądów bo chyba jest taki zapis?
OdpowiedzUsuńRzygać mi się od tego chce.
Jeden biskup póki co zakazał w swojej diecezji używania kościołów do zbierania podpisów w tej sprawie. A reszta?...
Pozwolę sobie sprostować. Nie biskup, i nie zabronił. Rzecznik kurii w imieniu abp. Józefa Budzika skrytykował tę akcję, ale jej nie zabronił. Czytam: "Jeśli w jakiejś parafii grupa osób świeckich będzie chciała włączyć się w tę akcję, nie będziemy im tego zakazywać". Pozdrawiam.
Usuń@rybenka, w zasadzie wspomniany przez Ciebie zapis powinien wyczerpywać temat. Rozumiem, że ktoś ma inne poglądy, coś tam mówi, ja się nie zgadzam i dyskutujemy. Problem polega na tym, że ludzie poglądy mają, ale nie wiedzą dlaczego. Kontrargumenty stresują bardzo wielu wierzących, bo głównym powodem ich uczestnictwa w religii jest chęć bycia we wspólnocie, a nie myślenie o tym, co jest jakie i dlaczego. W zapodanym przeze mnie wywiadzie Fry nie atakuje w ogóle wyznawców, on mówi, co sądzi o bogu stworzonym w mitologii takim a nie innym. Nie da się go o nic oskarżyć na podstawie konstytucyjnej swobody głoszenia poglądów. Natomiast na podstawie przepisu o obrazie uczuć już można spróbować, ponieważ generalnie ten przepis pilnuje, aby inaczej myślący nie wyrażali swoich opinii i nie stresowali tym wierzących, którzy nie mają kontrargumentów, bo analizowanie raczej wyznaniu wiary szkodzi, a nie pomaga.
UsuńTotalitaryzm pełną gębą.
UsuńChyba tylko idiota myśli, że przepisami wzbudzi szacunek i przywróci zaufanie do instytucji. Będzie wręcz przeciwnie. I dobrze
@rybenka, przywrócenie szacunku, a już tym bardziej zaufania do instytucji jest tym trudniejsze, że nawet ikony katolicyzmu ubogiego, pomocniczego zostały obnażone (Agnes Bojaxhiu znana jako Matka Teresa), bo okazuje się, że jak ktoś zbiera pieniążki na pomoc, to nie oznacza, że one zostaną wydane zgodnie z najnowszą wiedzą (np. medyczną), tylko po bożemu (a w tym przypadku cierpienie uszlachetnia). To trudne. Może są poczciwe osoby duchowne, ale ich własny system jest przeciwko nim.
UsuńJa mam moje siostry z Broniszewic. Póki im nikt nic nie może zarzucić..
Usuń@rybenka, sama wiesz najlepiej, co/kto Tobie pasuje i dlaczego :) Poza tym zawsze masz prawo do zmiany opinii.
UsuńZbieram materiały na ten sam temat, właśnie w kontekście inicjatywy Solidarnej Polski. Zrobił się niemały cyrk po uniewinnieniu Mariolki, która podobno namawiał do zabójstwa abp Jędraszewskiego. Prawa strona mediów wyje z oburzenia. I pewnie dlatego w końcu ukarano grzywną stuletnią Babcię Kasię, która podobno w pojedynkę pobiła grupę młodych policjantów. Sprawiedliwość musi być.
OdpowiedzUsuń@DeLu, uważam, że jeśli ktoś kogoś pobił, to kara musi być. Natomiast robienie z tego bajki z mchu i paproci tylko dlatego, że jedna ze stron jest instytucjonalną świętą krową, to bardzo nie teges. Sprawy Mariolki za dobrze nie znam, ale jednego jestem pewna: koniec wszechwładności KrK w Polsce nie przyjdzie przez groźby, ale przez zamykanie drzwi przed nosem księżom, przez odmawianie wnoszenia "dobrowolnych" opłat, przez nieuleganie owczemu pędowi chrztów. Markowi nie należy grozić, o nim należy zapomnieć, żyć sobie, dobrze się bawić i z daleka omijać tacowe.
UsuńObraza uczuć religijnych... Ha, ha, ha... Jeżeli pominiemy słowo "religijnych", sprawa robi się poważniejsza. Czyż obrażanie czyichś uczuć nie jest żywotną częścią mobbingu? Jestem przeciwny inicjatywie "partii Berii". Żadna ustawa nie wzbudzi w ludziach empatii i wrażliwości.
OdpowiedzUsuń@boja, przypadek, który podałeś jest argumentem za tym, jak nieostre jest to pojęcie (co powinno je dyskwalifikować z przepisów prawa). W mobbingu obrażanie kojarzy się z głośnym upokarzaniem pracownika za pomoca słów powszechnie uważanych za obraźliwe. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w Polsce dopiero takie jasne walnięcie klienta po łbie powoduje reakcję, ale obrażanie (słowne) nie jest clue mobbingu. Główną cechą mobbingu jest uporczywość w celowym nękaniu, zastraszaniu i umniejszaniu w wyniku których dochodzi do zaniżonego samopoczucia w grupie społecznej. Myślę, że postrzeganie obrażania jako głównej cechy mobbingu wynika w Polsce z tego, że nękania, zastraszania i umniejszania jest bardzo dużo, w związku z tym mało kto na nie reaguje uznając je za normę pracowniczą.
UsuńAle jak połączyć w jeden zbiór obrażanie za pomocą słów powszechnie uznawanych za obraźliwe (w przypadku mobbingu) z wypowiadaniem swojej opinii o mitologii i porwaniem w drobny mak jakiejś książki, która np. nie należała nawet do osoby, która zgłasza się jako obrażona?
W przepisach nie chodzi o wzbudzenie empatii i wrażliwości, tylko o jasne pokazanie za pomocą paragrafu, jakie zachowanie jest karalne. W przypadku obrazy uczuć religijnych ustawodawcy nie zdołają uzasadnić potrzeby takiego przepisy nie naruszając przy tym zasady równości między ludźmi i zasady wolności poglądów i wyznania.
porównując treści obecnego przepisu z postulowanym zwraca uwagę zmiana samej definicji "przestępstwa" w części dotyczącej jego ofiary... już nie jest nią "obrażooony" obywatel, tylko związek hobbystyczny... tu pojawia się pytanie, kto ma decydować o tym, że "obrażooono" ten związek, czy szeregowy wyznawca, czy jakiś urzędas tego związku?... być może można to znaleźć w detalach projektu, ale nie mam zdrowia aby ich dociekać, bo projekty ustaw zgłaszanych przez neokomunistów są zwykle tak napisane, że oni sami nie wiedzą, o co im chodzi...
OdpowiedzUsuńczy obawy prawników z mordor qrvis, że nowe prawo /jeśli wejdzie w życie/ zbytnio chroniąc inne związki hobbystyczne podkopie pozycję dominanta są uzasadnione?... nie wydaje mi się... prawo się może zmienić w swej literze, ale realia prawne pozostaną te same, więc prokuratury i sądy nadal będą mieć wywalone na interesy tych innych związków...
p.jzns :)
Podobnie jak Ty, @PKanalia, widziałam wątek, ale nie miałam serca analizować sprawy. Fakty są takie, że pomimo istnienia innych związków wyznaniowych, "obrazy" zgłaszają głównie, jeśli nie wyłącznie, członkowie KrK. Oczywiście realia prawne nie zmieniają się szybko, ale idzie nowe pokolenie, to zawsze coś zmienia, czy jesteśmy na to gotowi, czy nie. Ordo Szuris ma w swoich szeregach ludzi, którzy przynajmniej teoretycznie, poza swoją obłudą, potrafią wnioskować na podstawie długich zdań. Myślę, że wielu z nich zdaje sobie sprawę, że nie da się chronić interesów KrK, nie zmierzając w kierunku państwa wyznaniowego. Jednocześnie wielu z nich lubi te tanie truizmy, że Polacy źle tolerują przymus. Jak przekonać obywateli, że kochają KrK Jędraszewskich? Bo na razie idzie to słabo.
Usuń"nie zmierzając w kierunku państwa wyznaniowego"?...
Usuńprzecież to państwo już takie jest, mimo że formalnie /czyli pozornie/ wcale tego nie widać...
może chodziło o państwo, w którym jest jasno postawiona ta sprawa, jak w niektórych krajach, którymi zawiaduje państwo islamskie...
a może już tak jest postawiona?... przecież całe mnóstwo polityków jednoznacznie twierdzi, że to "katolicki kraj", czyli w podtekście państwo też takie musi być i jest... a fakt, że katolików jest raptem max. 40 procent jest w ogóle nie jest przyjmowany do wiadomości... nawet (chrześcijańscy) własnowiercy /też ok. 40 procent/ tego nie wiedzą, bo są zbyt zajęci własnym samookreśleniem religijnym, które wcale dla nich nie jest takie łatwe...
a to dopiero początek ględzenia na ten temat, bo sytuacja jest nader złożooona i to wcale nie jest żart...
@PKanalia, miałam oczywiście na myśli państwo wyznaniowe porównywalne z sytuacją w niektórych krajach zdominowanych islamem. Bo mamy chrześcijańskie państwa wyznaniowe "de nomine", takie np. jak ... Norwegia, w których w zasadzie nic z tego nie wynika. Masz rację, że w związku z tym zastosowałam bardzo duży skrót myślowy, który zadowoli osoby niewiele na ten temat wiedzące :D
UsuńMożna uznać, że (na razie) bez zapisu konstytucyjnego Polska należy do państw wyznaniowych "de facto" (bo chociaż oficjalnie jest niby jakiś rozdział KrK od koryta, rządzący i tak konsultują swoje poczynania z KrK oraz promują jedno, konkretne wyznanie wszystkimi możliwymi drogami państwowymi - edukacja, opieka zdrowotna, święta państwowe). W zasadzie wersja "oddolna" (albo raczej "nieoficjalna") jest gorsza od "odgórnej", bo pracownicy budżetówek (np. w szkołach) zachowują się trochę jak niewolnicy faraona starający się odgadnąć jego myśli, zasłużyć na nagrodę. W związku z tym bywają strachliwi i bardziej papiescy niż papież w swoich interpretacjach tego, co sobie życzyłby polski katolicyzm w temacie apeli, gazetek szkolnych, statutów i in.
Powyzsza rozmowa nie ma zadnego sensu przedstawiona na podanym linku U Tube
OdpowiedzUsuńTo sa wymagania tak zwanych ludzkich intelektualistow wobec Boga.
Po pierwsze poprzez Swoje Slowo Bog powiada - ja nie jestem czlowiekiem
System wartosci ludzkich a system wartosci Boga to dwa odrebne swiaty.
Ludzie maja oczekiwania.
Kazdy inne.
Bog jest taki, jak opisany w Luke 15:11
In the parable of the Prodigal Son, the father forgives his son when he returns and welcomes him home. In the same way, God waits for humans to realise what they have done wrong and ask for forgiveness and welcomes them back when they do
czyli:
W przypowieści o synu marnotrawnym ojciec przebacza synowi, gdy ten wraca i wita go w domu. W ten sam sposób Bóg czeka, aż ludzie zdadzą sobie sprawę z tego, co zrobili źle, i poproszą o przebaczenie, a gdy to zrobią, wita ich z powrotem
Ten syn jadl jedzenie ktorym karmiono swinie.
Bog spokojnie czekal
Syn mial wolną wolę.
Z chwila gdy wrocil do domu Bog go nie ocenial, czekal na syna z szeroko rozlozonymi ramionami.
To religia robi z Boga potwora.
@Danek8599, aktor dostał pytanie, jedno z tych, które często padają w kierunku niewierzących, i próbuje na nie odpowiedzieć. To nie wina odpowiadającego, że dostaje pytanie z serii bajek z mchu i paproci. Ale jego odpowiedź jest niezła. Bo jak się tak zastanowisz ... mówisz więc, że bez problemów etycznych, bez żadnego drapania w duszy chcesz wierzyć w boga, który zgodził się na Holocaust, na przemoc, na ból najmniejszych? Chcesz wierzyć tylko dlatego, bo ten bóg w jednej księdze zaproponował Ci deal, który wydaje sie atrakcyjny (życie wieczne)?
UsuńPierwszy raz czytam, że system wartości ludzkich i boskich to dwa różne światy, powierzchownie sądziłam, że Dekalog jest w wyznaniu chrześcijańskim priorytetowy. Ale jak o tym myślę, masz rację. Jezus (jeśli uznać go za boga) naruszał np. przykazanie czwarte i nawet tego nie zauważał. W takim razie jednak, skoro bóg może robić to, czego człowiek nie może robić, bo jest złem, nie czujesz się w związku z tym jako wyznawca lekko zdezorientowany?
W przywoływanej przez Ciebie przypowieści jest jeszcze jeden syn. Pomimo tego, że robi co do niego należy, ojciec z nosem spuszczonym na kwintę czeka na tego drugiego. Jest to więc także przypowieść o dziaderstwie, o patriarchacie w którym ten kto dzieli i rządzi może podejmować decyzje jakiekolwiek. Przypowieść wyjaśnia losy wielu wiejskich gospodarstw w których z racji widzimisię dziadersa, ziemię dostał nie ten, kto ciężko pracował, ale ten, kto był przez ojca lubiany. Pod tym względem jest to historia bardzo życiowa.
Pozdrawiam.
Monika, wartosci, ktore tutaj przywolujesz sa wytworem ludzkich intelektualistow.
UsuńGdy biblijna Ewa zerwala owoc z drzewa mądrości, chciala byc tak mądra jak mądry jest Bog.
Zamiast pigulki " z mądrością" otrzymalismy wolną wolę.
Teraz poprzez setki wcielen przerabiamy szkole zycia od najbardziej tragicznych emocji po najszczęśliwsze i wszystkie pomiedzy.
Intelektualista tego nigdy nie zrozumie, ze dla osoby wierzacej nawet gdy przydarzy sie cos bardzo trudnego - staje sie to podnóżkiem po ktorym osoba poszkodowana wchodzi jeszcze wyzej.
Takim przykladem jest chociazby Hiob, ale nie tylko on.
Ten drugi syn nie rozumie, ze Bog zostawi 99ciu wiernych sobie - pojdzie szukac tej jednej owieczki, ktora zbłądzila.
Ja jak sie domyslasz intelektualistą nie jestem chociaz ukonczylem prawo administracyjne na UW a nastepnie Prawo.
Mnie interesują fakty. Dla mnie jest cudowną sprawą ze az tak istotne jest aby tę jedną owieczkę wyprowadzic na prawą drogę.
Zgadzam sie, wg ludzkiego systemu wartosci jest to niesprawiedliwe.
Trzeba jednak rozumiec wartosci spirytualne, duchowe.
Wiekszosc ludzi nawet nie wie, ze ma duszę. Do duchowosci jeszcze im daleka droga :)
Ten syn, na ktorego sie powolujesz nie rozumial, ze nalezy zrobic impreze, weselić sie gdy do domu wraca syn marnotrawny.
On widzi swiat poprzez ludzki system wartosci.
Z punktu widzenia wieczności - to jest powód do radości gdy ta jedna owieczka wraca do domu.
@Danek8599, jeśli zamiast mądrości otrzymaliśmy wolna wolę, to bóg ogłosił fikcyjny (oparty na fałszywych oskarżeniach) wyrok. Nie pierwszy raz w Biblii, więc zdziwiona nie jestem.
UsuńPisząc o podnóżku po którym się można wspinać masz na myśli dość stare powiedzenie, że "cierpienie uszlachetnia". Nikt, kto widział cierpienie, uczestniczył w nim, tego powiedzenia nie potwierdza.
Nie chodzi mi o to, czego nie rozumiał drugi syn, tylko o to, co mnie oburza jako obserwatorkę. Niesprawiedliwość, nierówność, rozdawanie miłości warunkowo, bo ktoś się bardziej podlizał, albo ktoś z rysów bardziej przypomina ojcu jego samego. Wierzący łatwo się z niesprawiedliwością godzą jeśli nie dotyczy ich samych, łykają przypowieści z punktu widzenia obserwatora, nie uczestnika. A to oznacza bardzo brzydką cechę: egoizm i kierowanie się w sądach moralnych wyłącznie własnym interesem.
To smutno, że nie stałeś się intelektualistą. Drugiej szansy już nie będzie, a przecież urodziłeś się z jednym z najbardziej skomplikowanych organów, jakie stworzyła natura i potencjał był Ci dany.
Mnie również interesują fakty. Biblia jest więc dla mnie ciekawym zapisem stanu intelektualnego w dawnych kulturach, stanu ducha jej setek autorów, korektorów i kopistów.
Z tego, co piszesz wynika, że duchowości polega na tym, jakoby warto było dopuścić cierpienie na świecie dla Twojego "zbawienia" (jakkolwiek je pojmujesz - jedni się cieszą, że odzyskają zęby i będą znowu młodzi, inni, że w stanie mgły będą po prawicy boga, bo lubią być wysoko i grzać się w cieple władzy, jeszcze inni, że spotkają swoich bliskich, którzy umarli, bo najbardziej doskwiera im przemijanie). Innymi słowy, warto aby ktoś cierpiał, skoro za to ziści się twój indywidualny plan "jak powinno być". Uważam, że duchowość nie na tym polega. Poza tym, co próbuję na tym blogu od czasu do czasu zasugerować, duchowość nie implikuje wiary w ponadnaturalne zjawiska. Poczucie wspólnoty losu wystarczy, empatia wystarczy.
Monika -
Usuńpiszesz zapewne z pozycji logicznego postrzegania poprzez te 5 fizycznych zmysłów.
Co to oznacza "bóg ogłosił fikcyjny (oparty na fałszywych oskarżeniach) wyrok. Nie pierwszy raz w Biblii, więc zdziwiona nie jestem"
Wolna wola oznacza, ze jesteśmy traktowani na równi z Bogiem jako Jego dzieci.
Czyli mamy rzeczywiście prawo do podejmowania wolnych decyzji.
Od nas zależy jakie te decyzje podejmujemy.
Z każdym wcieleniem, miejmy nadzieje zaawansowujemy się coraz wyżej w jakości podejmowanych decyzji.
Czyli stajemy się dojrzalsi jako świadomość.
Proces zaawansowania się naszej świadomości czy naszej duszy jest bardzo żmudny, wymaga czasu.
Nie bardzo zrozumiałem co tak naprawdę miałaś na myśli gdy powyższe napisałaś.
W drugim zarzucasz, ze "cierpienie uszlachetnia".
Nikt wierzący nie cierpi.
Tylko ktoś kto nie zna Boga cierpi albo osoba, która ma krnąbrną naturę i musi znosić cierń cierpienia.
Poznał to Paul, tak ten so napisał połowę Nowego Testamentu musiał znosić cierpienie jako przypomnienie, ze powinien pozostawać pokornym.
Ja - gdy zanosi się u mnie na jakieś cierpienie ide natychmiast na spiritual battle - jest to bowiem walka duchowa aby być zdrowym, bez jakiegokolwiek bólu cierpienia.
Mam wiec problem z tymi tzw. intelektualistami.
Nie powiem, ze zaawansujecie księstwo aby sie ktoś nie obraził -
jest niesłychanie istotne aby zaawansować Królestwo.
Gdy się jest z Bogiem, jako osoba pokorna - nie grozi nam żadne cierpienie czy ludzki nieszczęsny los.
Pozostaje się w stanie błogosławienia nie podlegając prawom energii zła tego doczesnego księstwa.
Mam nadzieje, ze wypowiadam się w zrozumiały sposób.
Straciłem już bowiem jakakolwiek nadzieje, ze intelektualista jest reformowalny.
Danek8599, "Wolna wola oznacza, ze jesteśmy traktowani na równi z Bogiem jako Jego dzieci" - to teraz jesteśmy traktowani na równi? Czyli my też możemy mieć focha, gdy bóg się do nas nie pomodli? My też możemy kazać się mu przepraszać oraz grozić mu, że jak nie będzie robił tak jak chcemy, to skażemy go na własną odmianę piekła? :)
UsuńZauważ, że ja dyskutuję o bogu jako postaci biblijnej. W związku z tym fragmenty takie, jak "Z każdym wcieleniem, miejmy nadzieje zaawansowujemy się coraz wyżej w jakości podejmowanych decyzji" muszę pomijać milczeniem, bo jest to fusion chrześcijaństwa z elementami religii wschodu/ew. new age, i nijak się ma do fabuły Biblii (nie ma w niej kolejnych wcieleń).
"Nikt wierzący nie cierpi" - albo świadomie dokonujesz manipulacji rzeczywistością, albo tak jak to ma miejsce w wyznaniu rzymsko-katolickim podstawiasz inne znaczenie pod słowa. W katolicyźmie np. robienie tego, co chce bóg (a więc zależność od kogoś innego) jest nazywane wolnością. To jeszcze bardziej zaciemnia dyskusję, bo przestajemy mówić tym samym językiem.
Pojawiło się w Twoim wywodzie jakieś -cie. "Zaawansujecie". Kto? Czasami mam wrażenie, że tylko o to chodzi w wycieczkach do światów urojonych: podział na my i oni, gdzie oni będą mieli gorzej, a my będziemy mieli lepiej.
Monika, możemy dyskutować wyłącznie na tematy Biblijne, chociaż Jezus jest przykładem, ze ma sie kolejne wcielenie po fizycznym życiu.
UsuńAle nie będę się upierał.
Ba, Jezus był nawet przy stworzeniu Wszechświata jako Słowo.
Tak wiec tych wcieleń Jezusa może być bardzo dużo.
Inkarnacja jest jak najbardziej biblijna.
Napisałem, ze jesteśmy dziećmi Boga a wiec co wolno Ojcu nie wolno dzieciom dopóki się nie zaawansują aby mieć prawo żyć z Bogiem w przyszłym Domu gdy Bog zniszczy doczesne życie na Ziemi.
Pisząc, ze "Nikt wierzący nie cierpi" tak dokładnie jest.
Gdy znasz Boga jako uzdrowiciela, obrońcę przed złem tego swiata człowiek wierzący nie ma cierpień w życiu.
Ateiści nie maja opieki supernaturalnej.
Ja tu sie nie wywyższam.
Wiara jest dla każdego.
Ty korzystasz ze swojej wolnej woli a ja ze swojej.
Oboje mamy dokładnie taka sama wolna wole.
A Ty zaraz intelektualnie, ze ja się wywyższam jako inny.
To jest właśnie manipulacja apostatów.
Jesli usuwamy inkarnacje zaawansowywanie sie automatycznie przestaje istniec w naszej dyskusji czyli nie ma tego tematu.
Po co ta cala heca apostata nie rozumie.
Po prostu jest tak jak powiada Darwin.
Nie ma normalnej rozmowy z logicznym postrzeganiem rzeczywistości logicznie przez tylko fizyczne 5 zmysłów.
Ludzie sami sobie zakładają klapki poznania a potem się dziwią, ze nic z tego świata nie rozumieją.
Danek8599, podsumowując Twoje poglądy zawarte w ostatnim poście:
UsuńJezus jest przykładem na inkarnację, bo miał dużo wcieleń.
Możemy awansować do pozycji boskiej.
Nikt wierzący nie cierpi.
Jest jakieś zło na świecie, nie wiadomo skąd (bóg nie ma z tym nic wspólnego).
Nie wywyższasz się, kiedy dzielisz na my i oni.
Inkarnacja jest sposobem na zaawansowanie.
Coś ma z tym wspólnego Darwin.
Jest więcej niż 5 zmysłów i Ty mówisz z tej pozycji.
Poznanie to klapki, jak się je odrzuci, lepiej się poznaje (we wcześniejszym komentarzu było coś o Ewie i drzewie mądrości, ale widocznie to jabłko było trefne i sądzę, że nie należy mieszać go tego komentarza, bo już daleko odbiegliśmy i tamta myśl wyparowała, nie zawracać, mówić, mówić, drzewa migają).
Jezus Moniko zapowiedzial nawet kolejną swoją inkarnacje, gdy zejdzie z Nieba aby w ostatniej walce pokonac szatana, w przyszlosci.
UsuńNa pewno tego nie przeoczyłaś zapoznajac sie z Biblią.
Piszesz:
"Jest jakieś zło na świecie, nie wiadomo skąd"
Oj Moniko -
wiemy ze dobro pochodzi od Boga.
Żyjemy w dualnym fizycznym swiecie.
Zło wiec pochodzi tylko i wyłącznie od szatana.
Piszesz:
"Nie wywyższasz się, kiedy dzielisz na my i oni."
Jest cos takiego jak byc oświeconym oraz nieoświeconym.
Nie jest to zadne wywyższanie sie lecz stwierdzenie faktu, ze ktos jest nieoświecony.
Bog jest Światłością tego świata - tak o sobie mowi.
Mozna wiec powiedziec, ze nieoświeceni zyja w ciemności niewiedzy zdani na sily ciemności, czyli sily zła pochodzace od szatana.
Mylisz sie co do poznania, zapewnie nie zrozumiałaś o czym pisze.
Poznanie nie jest klapkami.
Klapki nałożone na poznanie to logiczne dogmaty tzw Wiedzy, gotowce dane ludziom do konsumpcji bezkrytycznej.
Wcześniej piszesz:
"Zauważ, że ja dyskutuję o bogu jako postaci biblijnej."
Dla mnie Biblia jest o Bogu żywym, o tym samym gdy żył w czasach biblijnych, o tym samym dzisiaj oraz o tym samym Bogu, ktory jest nie tylko żywy dzisiaj lecz dokladnie jest tym samym Bogiem yesterday, today and will be exactly tym samym Bogiem tomorrow.
Dyskutujemy zapewne o tym samym Bogu a jednak obawiam sie nie o tym samym.
Twoj bóg jest bożkiem z malej litery, nie wiadomo tak naprawde z jakim bogiem mam do czynienia.
Bardzo prosilbym abyś zaprezentowala swojego boga jaki wyłania sie Tobie ze stronic Biblii.
Dziekuje.
@Danek8599, reasumując dalej:
UsuńJezus będzie miał the ultimate fight, kto wie (w tej inkarnacji może być nawet karateką).
Zło pochodzi tylko i wyłącznie od szatana (z małej litery, ale ma moc, bo też coś stworzył).
Jest coś takiego jak bycie oświeconym i nieoświeconym.
U szatana nie ma światła.
Jednak poznanie nie jest klapkami (tzn. jest inne poznanie, które nie jest klapkami).
Logika jest be (im bardziej bez sensu tym lepiej).
Krytycyzm jest ok (dopisek mój: jak go rozwijać bez logiki? dunno).
Do idei boga z Biblii można dodać cokolwiek (obowiązuje freestyle, wtedy lepiej się dyskutuje i poczucie posiadania racji utrzymuje się na stałym poziomie).
Czy coś przegapiłam?
Moniko -
Usuńszatan krąży wokoło jak ryczący lew szukając słabej duszy, którą chce pożreć.
Tak powiada Biblia.
Logika jest narzędziem wykorzystywanym w poznaniu.
Ludzie jednak robią z Nauki dogmat. Uznajesz, ze pewne rzeczy rzekomo ustalone przez Naukę są niepodważalne jak na przykład rzeczywistość.
Czy miałaś kiedykolwiek w ręku wahadełko?
Taki prosty instrument udowodni Tobie, ze rzeczywistość obserwowana poprzez 5 zmysłów jest złudzeniem ograniczonym poprzez możliwość poznania korzystając tylko z fizycznych zmysłów.
Teraz najistotniejsze.
Zapewne bowiem uważasz się za intelektualistkę.
Zapytując : "Czy coś przegapiłam?"
Przegapiłaś wszystko.
Przegapiłaś, ze Bóg opisany w Biblii jest żywym Bogiem.
Dla Ciebie to po prostu jakiś tam bóg, idea do której można dodać cokolwiek (obowiązuje freestyle, wtedy lepiej się dyskutuje i poczucie posiadania racji utrzymuje się na stałym poziomie).
Moj Bóg jaki wylania się ze stron Biblii jest takim jak mówi o sobie Bóg,
Cała Biblia jest Słowem Bożym.
Nie można dodać cokolwiek czy cokolwiek ująć.
Mamy kompletny obraz Boga w Biblii.
Nie napisałaś jaki jest ten Twój bóg.
Nie wątpię, ze można tam dodawać co tylko ślina na usta przynosi.
@Danek8599 skoro wszysykie dusze stworzył jakiś bóg, dlaczego chciał stworzyć je słabymi?
UsuńMimo wszystko nauka ludzi łechce, wszystkich, nawet pani Linda z Twojego postu posługuje się nadal dr, choć jako "oświecona" jest niby ponad to.
Miałam. Nic z tego nie wynika.
Dodajesz do idei boga ((rzekomo bibilijnego), choć na tym etapie wywodu to stwierdzenie jest nieuprawnione) to, co chcesz. Oczywiście rozumiem, że dzięki temu możesz być ekspertem ciągnącym nieskończenie długie refleksje, sprzeczne wewnętrznie (bo dogmat logiki jest be).
Monika, mow za siebie :)
UsuńMoja dusza jest mocna w Bogu z dużej litery.
Linda po prostu opisuje z naukowego punktu widzenia jak wygląda świat w 5tej przestrzeni.
Aby tworzyć nowa Naukę trzeba mieć solidne podstawy naukowe.
Jesli cokolwiek pisze na temat mojego Boga jest to logicznie spójne, pochodzi prosto ze Słowa Bożego.
Ja nie dodaje absolutnie nic od siebie.
W Twojej idei o Twoim bogu nie wypowiadam się, nie jesteś bowiem uprzejma cokolwiek napisać kim, czym, jakim jest ten Twój bóg.
@Danek8599, robię to, ale też ma prawo do oceny (jak każdy). Linda nie opisuje niczego z naukowego punktu widzenia, ponieważ nie posługuje się dowodem i logiką (które zresztą masz w niewielkim poważaniu, więc nic dziwnego, że Tobie to nie przeszkadza). Wkrada się tu przy okazji znana mi z katolicyzmu nowomowa ("nowa Nauka" brzmi jak "prawdziwa wolność"). Jeśli powtarzasz tylko jej słowa nie dodając niczego od siebie, i tak nie jest to obraz boga wyłaniający się z Biblii (choć podlega interpretacjom, interpretacja Lindy jest sporym odlotem).
UsuńNie zadajesz pytania w sposób sensowny, dlatego na nie nie odpowiadam (nie każdy ma swojego boga).
Moniko,
Usuńjak najbardziej zapytuje w sposób sensowny, grzecznie z respektem.
Jednak zapewne mogę oczekiwać podobnego co już powiedział "intelektualnie" Stephen Fry.
Tylko wymagania wobec Boga.
Po to otrzymaliśmy wolna wole aby nie była niczym ograniczona.
Niczym poza nasza kultura osobista.
Jak kto z tej wolnej woli korzysta to widać na jakim jest poziomie zaawansowania swojej duszy.
Intelektualiści oczekują, ze Bóg powstrzyma, ze ograniczy wolna wole.
Nic podobnego.
Tego już Stephen Fry nie zrozumie, ma bowiem wymagania aby Bóg ograniczał wolną wolę daną ludziom.
Czy naprawdę tak trudno jest Tobie zrozumieć, ze Bog nie ogranicza ludziom korzystania z wolnej woli?
Ja zadaję bardzo sensowne, filozoficzne pytania, na ktore unikasz odpowiedzi.
Danek8599, ponieważ nie wierzę w bogów, nie mogę odpowiedzieć Ci na tak postawione pytanie ... co jest tutaj niezrozumiałe? To, że pytanie wydaje się odlotowe i nie nawiązuje do tego, co mówi ktoś w poprzednim komentarzu, nie oznacza, że jest filozoficzne.
UsuńFry wypowiedział się na temat boga biblijnego tylko dlatego, że go o to zapytano. Wypowiedział swoją opinię na temat konstrukcji tej postaci fikcyjnej w literaturze, nie pociąga to za sobą przekonania, że Fry faktycznie w bogów wierzy i ma wobec nich jakieś oczekiwania. Aktor/Autor jasno stwierdził, że już bardziej zrozumiała jest dla niego konstrukcja bogów starożytnych, którzy w literaturze nie udają, że w ludzkich kategoriach są dobrzy, sprawiedliwi czy dają ludziom wolność (to, że Fry wskazuje na bogów starożytnych jako bardziej spójnych z psychologicznego punktu widzenia, nie oznacza, że jest wyznawcą bogów starożytnych).
Teodycea (jestem pewna, że znasz to pojęcie, skoro interesujesz się filozofią) jest ważnym zagadnieniem oraz wielowiekową i nierozstrzygniętą dyskusją na temat ocalenia "fajności" biblijnego boga wobec wielości zła istniejącego na stworzonym przez niego świecie (powtarzam jeszcze raz: to nie oznacza, że wierzę, że bóg stworzył świat, jedynie komentuję konkretną mitologię). Dla Ciebie teodycea to pryszcz rozwiązywalny za pomocą jednego, góra dwóch zdań. Wielu chrześcijańskich filozofów, którzy strawili życie na rozmyślaniach, nie zgodziliby się z Tobą. Ja mogę tylko zrozumieć ich niezgodę.
Moniko - nigdy nie słyszałem tego terminu, Google dal mnie taka odpowiedz:
UsuńTeodycea is a branch of theology dealing with the problem of how to reconcile the existence of a good, merciful God with the existence of evil.
czyli
Teodycea to dział teologii zajmujący się problemem pogodzenia istnienia dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła.
Przecież już na ten temat rozmawialiśmy.
Free will
Wolna wola.
Bóg nie jest tyranem, czego wymaga od Boga p. Fry
Raz daną ludziom wolną wolę nie można odebrać, tylko dlatego, ze idą na całego organizując Holocaust
Domyślam się, ze masz wykreowany przez intelektualistów pogląd kim jest Bóg nie mający kompletnie nic wspólnego z bogiem jaki wylania się ze stron Biblii.
Wcale się nie dziwie, ze w ustalony obraz boga przez intelektualistów nie wierzysz nazywając to wszystko "postaci fikcyjnej w literaturze"
Ja tez w takiego boga bym nie wierzył.
Nie ma to żadnego sensu co ustanowili ci wszyscy intelektualiści włączając w to tę nieszczęsną Teodycea.
Jesteś więc rezolutna w takiego boga nie wierząc.
Danek8599, no i powiedz mi, po co my nadal kontynuujemy tę dyskusję? Imponują Ci tytuły naukowe, używasz takich przymiotników jak "filozoficzny", a nie posiadasz elementarnej wiedzy z zakresu np. filozofii. Na dodatek uważasz, że posługiwanie się w tym kontekście wikipedią jest w dobrym guście (przy okazji, nadal nie domyśliłeś się, że znam angielski), a przeczytanie jednej definicji i opowiedzenie problemu dwoma zdaniami zakańcza (wg Ciebie) wielowiekową dyskusję prowadzoną m.in. (choć nie tylko) przez Ojców Kościoła. To zwykła ignorancja. Podpowiadam, że miłosierdzie boga w zestawieniu z istnieniem zła na świecie nie da się wytłumaczyć tym, że zło istnieje np. po to, aby ludzi doskonalić, bo natykamy się na następny problem, mianowicie pytanie, dlaczego doskonały (w założeniu mitologicznym) bóg nie stworzył świata od razu doskonałym (odpowiedzi, że nie mógł, albo nie chciał od razu unicestwiają boga miłosiernego i wszechmocnego). Choćby Twój argument, że raz danej ludziom wolnej woli nie można odebrać wskazuje na brak wszechmocności. Ech ... podpowiadam, ale też kończę tę dyskusję. Znudziło mnie to. Nie dowiem się niczego ciekawego od osoby, która tłumaczy mi angielską wikipedię. Bez urazy. Pozdrawiam.
UsuńMam jeszcze chwile, u mnie jest dopiero 10:30 noca -
OdpowiedzUsuńodpowiem Tobie na Twoje zdziwienie :)
oto co Bog powiada poprzez Izajasza
Isaiah 55:8-9
8 “For my thoughts are not your thoughts,
neither are your ways my ways,”
declares the Lord.
9 “As the heavens are higher than the earth,
so are my ways higher than your ways
and my thoughts than your thoughts.
Co do tego dekalogu - poprzez meczanska smierc Jezus zmniejszyl dekalog do tylko dwoch zapisów:
Mark 12:30-31
30 Love the Lord your God with all your heart and with all your soul and with all your mind and with all your strength. 31 The second is this: ‘Love your neighbor as yourself.
There is no commandment greater than these.”
@Danek8599, żeby przyklasnąć komuś, gdy sam o sobie mówi, że jest lepszy, trzeba tę uniżoną pozycję jakoś tam lubić.
UsuńJeśli wypełniasz te dwa zapisy, to z ich struktury wynika, że nie mają one żadnego wpływu na życie w społeczeństwie (w sensie: nie prowadzą do większego dobra).
Pierwszy bowiem mówi, aby ścielić się do stóp boga jako idei (i co mi z tego przyjdzie, że ktoś kocha swojego boga z całych swoich sił, skoro w tego boga włożył właśnie pomysł, że cierpienie na świecie jest dobre, bo do czegoś służy?).
Zapis drugi nie został poprzedzony przykazaniem "kochaj samego siebie", jest więc bezwartościowy.
Na Twoje (prawie ) ostatnie pytanie tak odpowiem.
OdpowiedzUsuńSkoro Noah upijał sie do nieprzytomnosci,
King David spowodował zabicie męża kobiety aby posiąść ja za zone,
Abraham kłamał, ze to nie jego zona lecz ona jest siostrą, czyli Sarah
nie mowiac juz o Peter, ktory przeklinaą w najgorsze wyrzekajac sie znajomosci z Jezusem -
to dla mnie jest szansa a nie dezorientacja ze dostapię Życia Wiecznego.
To naprawde nie jest taki trudny deal :)
Ale przecież Stephen Fry odpowiada bogu to co odpowiada nie dlatego, że jest to deal trudny :). On raczej implikuje, że układają się z bogiem osoby, które łatwo są w stanie przymknąć oko na oczywiste zło dla osobistej korzyści.
Usuń