Coś tam pisałam, że następnym razem będzie coś ciekawego, ale (ha ha), może kiedy indziej, bo dwa inne tematy mnie aktualnie nurtują i jestem ciekawa, co o tym myślicie. Pierwszy temat jest związany ze zwyczajami funeralnymi. Jak wiadomo, jakiś czas temu rozstała się z życiem Jadwiga Barańska, jak może niewiadomo, aktorka została już z tydzień temu pochowana w Los Angeles. Z kolei trzy dni temu w Kościele Środowisk Twórczych przy placu Teatralnym zorganizowano mszę w intencji zmarłej. Na tejże mszy Magdalena Zawadzka wyraziła swoje zaskoczenie, że tak niewiele osób zjawiło się w kościele. Przyznam, że wprawiło mnie to (jej zaskoczenie) w lekką konsternację. Możliwe jest oczywiście, że Barańska po prostu z wiekiem miała coraz mniej znajomych — szczególnie gdy człowiek przekracza 90 rok życia, strat towarzyskich jest więcej niż zysków. Ale też pomyślałam sobie: przecież środowiska twórcze nie są za bardzo religijne. Rozumiem, że poszłabym na pogrzeb, bez względu na to, jaki to obrządek, gdybym chciała osobiście pożegnać człowieka, który osobiście jest tam właśnie żegnany. Natomiast sytuacja w której po pogrzebie organizuje się pożegnanie w kościele, jest dla mnie sygnałem, że jest to zgromadzenie dla osób wierzących. Co jako ateistka miałabym tam robić? Nadal pamiętam sugestie teściowej, która przypominała dzieciom, kiedy są WYKUPIONE msze za teścia. Jej się naprawdę musiało wydawać, że uczestnictwo ateistów we mszy ma sens. Que?
Drugim tematem, który mnie ostatnio nurtuje jest zbliżająca się premiera książki Patrycji Volny, aktorki i córki Jacka Kaczmarskiego. Ma to być książką o dorastaniu w rodzinie w której jest przemoc. Mąż już mi ją wpisał na listę podchoinkową. Żeby się zorientować, czy temat jest ciekawy, zerknęłam na parę wypowiedzi o tej sprawie i oczywiście uderzyły mnie te, które martwią się kalaniem wizerunku "barda". Bo wprawdzie jakoś tam ludzie łączą nieuporządkowanie mentalne i alkoholizm z artyzmem ("jestem artystą, no taki mam nieporządek" — ciągle się ten wątek pojawia w różnych formach i nawet osoby, które lubię, wydają się sądzić, że jak się napiją, wzrasta ich kreatywność; przez litość zmilczę), ale w swoich wyobrażeniach pozostają na warstwie słownej zjawiska, na symbolu, na byciu takim trochę krejzi. Nieuporządkowanie umysłowe i alkoholizm mają swoje realne, obrzydliwe reprezentacje: niemoralność, bierna i czynna agresja, przemoc nakierowana na słabszych, molestowanie, smród ciała, sprawy wydalnicze. Dla rodziny to są konkretne wydarzenia o których mają prawo mówić na tej podstawie, że życie partnerów czy rodziców dotyka naszego własnego życia, kształtuje je. Kaczmarski był wspaniałym twórcą i (najwyraźniej) niewspaniałym człowiekiem w życiu prywatnym, w czym problem postronnych? Mam takie poczucie, że skłonność do hagiografizowania cudzego życia wskazuje na jakąś słabość umysłu.
Masz racje w obu przypadkach Barańskiej i wieku I wiary.
OdpowiedzUsuńNatomiast ksiazki napisanej przez panią Volny kupować nie zamierzam. Bo nie chce czytać o smrodzie ciała i sprawach wydalniczych. Właśnie. Ale biografie na temat Kaczmarskiego to zapewne uzupełni. Chyba. I oby.
@Teatralna, początkowo rozumiałam, że jest to biografia Kaczmarskiego (nie wiem skąd mi to przyszło do głowy), a to będzie autobiografia. Zakładam więc, że będzie sporo o stanach mentalnych autorki i to mnie ciekawi. Znam ją z "Pokotu", świetnie tam była dobrana wizualnie — ona ma taką bitch face, takie fabryczne ustawienie twarzy w spoczynku, że nie musi nic mówić, od razu widać, że dziewczyna wychowana w tzw. ciężkim środowisku. Dlatego to takie zaskakujące, kiedy się pomyśli: jak to "w ciężkim środowisku", przecież to córka Kaczmarskiego.
Usuńwiesz i ja tak chyba zrozumiałam, że to jest biografia ojca...dziewczyna jest ciekawa wizualnie. mnie natomiast ciekawi Twoja ciekawość :-) bo pani Volny jest raczej mało rozpoznawalna, aktorsko. zdaje się, że własną biografią nie powala... Będzie to w typie Młynarskiej.
UsuńNa pogrzeby chodzimy, na msze już nie za bardzo.
OdpowiedzUsuńPodobno jeszcze ma być pogrzeb w Polsce.
Może wtedy grono odprowadzających będzie większe.
Musimy pamiętać, że można być wspaniałym, genialnym artystą. Przy okazji prywatnie paskudnym człowiekiem.
I teraz mamy problem, czy życie prywatne powinno mieć wpływ na postrzeganie artysty.
Komentarz zawiera reklamę
https://asenata.blogspot.com/
@Asenato, ludzie są dość uczuleni na słowo "ateizm", wydaje im się nie wiadomo co, podczas, gdy pod nim nic strasznego się nie kryje. Chodzę do kościoła na wydarzenia rodzinne (jeśli tak nazwiemy ślub czy pogrzeb, chrzest już raczej nie), wręcz uwielbiam kościoły zwiedzać, ale zastosowania dla siebie mszy zwykłej nie widzę. Przy czym to nie jest jakieś uczulenie, nie twierdzę, że nie mogę pójść. Mogę, tylko mam doświadczenie nudy jeszcze z dzieciństwa (ciekawe jest przyglądanie się ludziom, temu jak się chcą w ten dzień zaprezentować, ale fascynacja wątkiem zużywa się po kolejnej wizycie w tym samym miejscu).
UsuńWłaśnie nie wszyscy tak to postrzegają. Część ludzi chce widzieć tylko czarne, albo tylko białe. Napisałam, że to dla mnie jakaś słabość umysłu, ale wręcz cisnęło mi się na usta słowo "niedorozwój". Kiedy byłam dzieckiem, najbardziej lubiłam jaskrawe kolory, kiedy byłam nastolatką, miałam tendencję do idealizacji ludzi. Ale to minęło, teoretycznie mózg się rozwija i może postrzegać więcej odcieni, tymczasem, jak widzimy, nie wszyscy dorośli osiągają ten poziom. Życie prywatne może mieć wpływ na postrzeganie artysty, ale jego dzieła albo przeżywamy, albo nie przeżywamy. To jest dla mnie ostateczny miernik oceny sztuki. Jeśli by się mi nie podobały teksty Kaczmarskiego, nie potrzebuję tego argumentować tym, że bił żonę. A gdybym użyła takiego argumentu, wolny by Ci było pomyśleć, że jestem trochę głupiutka w swoich sądach.
Link sponsorujący polecam ;E
"ludzie są dość uczuleni na słowo "ateizm""
UsuńWynika to prawdopodobnie z tego, że ludzie zawsze w ten sposób reagują na pewną formę inności.
Teraz ciekawi mnie czy ateista tak samo uczulony jest na słowo wierzący.
Jeżeli chodzi o Kaczmarskiego to ja go akurat nie słucham.
@Asenato, trudno mi z całą pewnością stwierdzić, jak odczuwają to słowo polscy katolicy, ale wiem, że jest ono dla nich ostre, bo zazwyczaj pojawia się wówczas chęć polemiki, choć mój "ateizm" oznacza tylko, że nie wierzę w nadnaturalny porządek (na dodatek ilustrowany jako jedna osoba), który wpływa na nasze losy.
UsuńAż sprawdziłam w jakim kontekście użyłam słowo "wierzący" w głównym tekście. Użyłam go raz, w kontekście takim, że jest oczywiste, że chodzi o praktykujących katolików. Nieszczęście z tym słowem polega na tym, że ma ono w naszym języku kilka znaczeń. To rozróżnienie, które ma znaczenie w naszej dyskusji jest takie, że wierzyć może oznaczać, że 1) uznaję coś za prawdę/fakt bez chwilowego dowodu, lub że 2) wyznaję jakąś religię. W zasadzie zawsze gdy zaczynam rozmawiać z osobą dotkniętą słowem „ateista”, dowiaduję, się, że ateista też w coś wierzy. Przy tym mój rozmówca dokonuje manipulacji znaczeniem słowa wierzyć, ponieważ znaczenie 1) i 2) zlewa mu się w jedno. Wskazuję tę manipulację nie bez powodu – poniżej właśnie się ona pojawia. Nie, ateista nie wierzy (w sensie wyznawania jakiejś religii) w to, że bogów nie ma. Czyli nie jest WYZNAWCĄ NIEISTNIENIA JAKIEGOŚ BOGA. Nie można być wyznawcą nieistnienia, ponieważ w tym zbiorze byłoby zbyt dużo nieistnień. Wiara nr 2 jest zawsze wiarą w istnienie, a nie w nieistnienie, Asenato 😊
Wracając do Twojego pytania końcowego, gdy jestem w Irlandii czyjeś bycie „believer” nie ma dla mnie żadnej negatywnej konotacji, gdy wracam do Polski, konotacja negatywna do mnie wraca. 95% osób, które etykietują się jako wierzący, są wierzącymi przeciwko mnie osobiście. Muszę być bardzo ostrożna, ponieważ każde moje spojrzenie kręcić się może koło ich wiary, każde zachowanie niejasne może ich nakarmić interpretacją, której potrzebują. Wejdę do kościoła – może jestem poszukująca. Uronię łzę na pogrzebie – na pewno wierzę, tylko nie chcę się przyznać. Więc tak, mogę za siebie (i tylko za siebie) powiedzieć, że jestem uprzedzona do tego słowa (co widać w poście, użyłam go bowiem w sensie nr 2 bez mrugnięcia okiem). My, Polacy, prawie go nie używamy w znaczeniu nr 1).
"ateista też w coś wierzy"
UsuńAteista nie wierzy w coś.
Ateista wierzy, że nie ma świata niematerialnego. Co za tym idzie wszystko co dotyczy człowieka to świat materialny.
I nie ma jakiejś siły wyższej która kieruje i czuwa nad człowiekiem.
Dlaczego pisze, że ateista wierzy.
Bo nic z tego co twierdzi, nie może udowodnić naukowo.
Reszta jutro, znajomy wiaderko śledzi przyniósł.
Musze iść je oczyścić 🤨
@Asenato, trzymając się tego rozróżnienia, które podałam powyżej: wg mnie ateista wierzy (nr 1), że nie ma świata ponadnaturalnego (z tym niematerialnym to cuś trochę innego, ja np. wierzę [nr 1], że jest coś takiego, jak energia). Inaczej: wierzę (nr 1), że wszystko, czego doświadczam, jest przejawem jakiegoś naturalnego procesu. Ale nie jestem wyznawczynią (nr 2) nieistnienia boga w którego Ty wierzysz (nr 2).
UsuńJest to ważne rozróżnienie, ponieważ jego brak umożliwia szczególnie zaniepokojonym wyznawcom (nr 2) pokrzepianie się, że osoby niewierzące (nr 1) też są wyznawcami (nr 2), choć, dalibogowie greccy, nic na to nie wskazuje 😁. Nie są :) Jeśli ktoś jest zaniepokojony, nie jest to problem innych osób. O swój niepokój należy zadbać samemu (np. iść do psychoterapeuty).
Łączę się z Tobą duchowo, oczyszczanie śledzi to przykra robota.
" że jest coś takiego, jak energia"
UsuńJednak coś tam jest
"Ale nie jestem wyznawczynią (nr 2) nieistnienia boga w którego Ty wierzysz"
Nie możesz być wyznawczynią
Bo On bardziej konkretnie Ono jest moim osobistym zbiorem rozważań.
@Asenato, yyyyy, energia to wielkość fizyczna, funkcja stanu i takie tam. Nie trzeba o niej mówić bogobojnie "jednak coś tam jest". Wiemy, że jest, wszystkie podręczniki do fizyki o tym mówią i to dość dogłębnie 😊
UsuńChodzi mi o to, że wierzyć nr 2 oznacza postawę irracjonalną, podczas, gdy wiara nr 1 to sposób w jaki operuje nasz mózg oszczędzając energię. Nie muszę dowodzić wszystkiego za każdym razem, gdy podejmuję decyzję. Część zjawisk przyjmuję na podstawie prawdopodobieństwa. @Echo twierdząc poniżej, że ateiści też wierzą, wyraża przekonanie, że niewiara (1) w boga też jest irracjonalna (2). Nie jest. (1) to po prostu skrót w myśleniu - nie wierzę (1) w boga, bo jego istnienie jest wysoce nieprawdopodobne, tak nieprawdopodobne jak to, że ktoś spóźnia się do pracy, bo go zaatakował nadnaturalnej wielkości chomik (przykład mojego męża). Uwierzyłabyś w takie tłumaczenie? Dociekałabyś, czy może jednak chomik-gigant biega po Twoim mieście? Przeprowadziłabyś szeroko zakrojone badania? Ja nie, chociażby z tego powodu, że jest kilka lepszych wytłumaczeń, dlaczego ktoś się spóźnia.
Na energiach i fizyce to ja się nie znam 😁
Usuń"bo go zaatakował nadnaturalnej wielkości chomik"
No nie wiem 😉
https://youtu.be/vkmf3Hbnh_4?si=mODBH4MeQUffquTD
😁 ale dlaczego ten chomik był taki agresywny??
UsuńNie znam się na fizyce, dlatego piszę, że wierzę (1), że jest energia i tak dalej. W ogóle, jestem sobie w stanie wyobrazić, że świat jest znacznie bardziej skomplikowany niż to, co nauka obecnie może o nim powiedzieć. Moja niechęć do postrzegania postaci z mitologii jako realnych wynika z tego, że uważam, że to rodzi bardzo dużo problemów (religie monoteistyczne zapoczątkowały nietolerancję religijną, która trwa do dzisiaj). Tymczasem antropomorfizacje należą do świata stworzonego przez nas, przez kulturę, przez nasze umysły, należą do literatury, do opowiadań snutych przy ognisku. Żyć wg nich? Niektóre historyjki są fajne, ale co jak przyjmiemy cały system i ten system mówi, że ktoś jest niefajny i trzeba go zabić, albo skazać na piekło? Nie moja bajka. Nie boję się aż tak.
Świat poza ludzką kulturą i jej wytworami jest znacznie bardziej skomplikowany i znacznie ciekawszy.
Tak jak Ci wczoraj wspominałem, skłaniałbym się ku hipotezie, że niska frekwencja na mszy żałobnej za Barańską jest efektem działania zbiorowej pamięci. Jej ostania rola filmowa, to rok 2002 (całe jedno pokolenie nie widziało jej w żadnej nowości), stała się więc, podobnie jak Zelnik, aktorką wypartą z pamięci. Polscy przyjaciele znaleźli sobie nowych przyjaciół, gdy wyemigrowała - zostali jedynie ci najwierniejsi. Rozumiem mechanizm sprawiający, że Ty raczej nie poszłabyś na mszę żałobną do kościoła, po której nie ma pożegnania ciała (np. pogrzebu) ze względu na to, że jesteś ateistką, ale nawet w mojej rodzinie znasz kilka osób niewierzących, które nie potrafią asertywnie odmówić aktywnego udziału w imprezach czysto kościelnych (W. nawet miał ślub kościelny). No i jest przecież wśród aktorów grupa wierzących. Oni też nie przyszli.
OdpowiedzUsuńKrytyka Patrycji Volny zabierającej się za biografię Kaczmarskiego z punktu widzenia córki - ofiary jego przemocy przypomina mi krytykę braci Sekielskich zabierających się za biografię Wojtyły z punktu widzenia ofiar jego podłych decyzji. Świat jest pełen niedojrzałych emocjonalnie ludzi poszukujących autorytetów, którym mogliby się bezmyślnie poddać, nie chcących zrozumieć, że złe lub dobre są uczynki, a nie ludzie, że ocenie moralnej poddawać należy poszczególne czyny, a nie ich autorów. A przecież oprócz tego należy pamiętać, że polityk (np. pan papież, bądź twórca, np. pan Kaczmarski) co innego może mówić w swojej twórczości, a inaczej żyć. To całkowicie dwie różne sprawy. Jak różne, wie każdy, kto choć raz spotkał osoby bijące się w piersi na klęczkach w kościele recytując "i odpuść nam nasze winy JAKO I MY ODPUSZCZAMY naszym winowajcom", po czym po wyjściu z kościoła z zajadłością Stalina atakują wszystkich, których uznają za winnych swojego kiepskiego życia, choćby to byli wegetarianie, cykliści i Greta Thunberg.
Zelnik poszedł w politykę. z tego powodu część ludzi go "wyparła"
UsuńChociaż teraz jakby się wycofał.
" niska frekwencja na mszy żałobnej za Barańską jest efektem działania zbiorowej pamięci."
Raczej nie.
Msze żałobne są z reguły typowo rodzinne.
Jeżeli nie są połączone z pogrzebem.
Albo gdy pogrzeb jest nawet w ten sam dzień, ale jakiś czas później później
@Wolandzie, stąd też tytuł tego posta. Znam serial "Noce i dnie", pamiętam zresztą różne inne filmy i aktorów starszego pokolenia. Mam przy tym to szczęście, że wykonuję zawód w którym stykam się z różnymi ludźmi, na dodatek młodszego pokolenia. Mówiłam Ci, że kilka dni temu zagaiłam młodzież na temat koncertu na którym byliśmy – nikt z nich nie znał Nicka Cave’a, choć artysta ze swoim zespołem dwa razy zapełnili halę 3Arena w Dublinie. Przeceniamy to, co sami mamy w głowie, a nie doceniamy rzeczywistości innych osób i przede wszystkim efektu mijającego czasu😊
UsuńBardzo jestem ciekawa jak osoby niewierzące (w bogów) uzasadniłyby udział w takim zebraniu. Skoro nie jest to pożegnanie ciała, a pożegnanie religijne … hm … mogłabym pójść z ciekawości. Ale pewnie nie wykonywałabym gestów rytualnych (albo nie wszystkie).
Czyż nie zarzucano Rousseau, że cały świat pouczał, jak wychowywać dzieci, a swoją piątkę oddał do przytułku? 😉
@Asenato, zakładam, że należysz do mojego pokolenia (około lat 50). Odnoszę wrażenie, że wypieramy tutaj wszystkie osoby 40-, podczas, gdy one naprawdę istnieją 😉 Jest jeden ważny powód, dla którego osoby 40- mogłyby znać Zelnika czy Barańską - byłoby to występowanie w serialu telewizyjnym i to dość popularnym. Serial musiałby być aktualny, czyli nagrywany obecnie.
UsuńPani Zawadzka zrobiła chyba to samo założenie: ona zna Barańską, więc wszyscy znają Barańską, także osoby 40-. Nie wzięła pod uwagę z jakiego pokolenia była zmarła artystka. Na pogrzebie Kory były tłumy, ale 1) był to faktyczny pogrzeb, 2) Jackowska była z pokolenia młodszego, 3) i spełniała warunek o popularności telewizyjnej.
"należysz do mojego pokolenia (około lat 50)"
UsuńMniej więcej 😏
Nie oglądam seriali, wiec nie wiem kto w ich aktualnie gra.
"Na pogrzebie Kory były tłumy"
To był pogrzeb, co prawda trochę nietypowy
Ale pogrzeb!
Na pogrzeby się chodzi.
U Barańskiej to była msza. Tylko, jak na razie.
Tu nie wszyscy chodzą.
@Asenato, ale dużo w swojej głowie przebywasz w przeszłości. Ja oczywiście też. Lubię stare filmy, lubię stare książki. Tylko zdaję sobie sprawę, że ludzie tak nie mają. Mamy nawet znajomą młodszą o jakieś 10 lat, która autentycznie nie zna dóbr kultury sprzed 30 lat (wychowała się w bardzo biednym regionie Litwy, pewnie nie oglądała nawet tv). Ona jest nastawiona wyłącznie na teraźniejszość. Zmierzam tą moją wypowiedzią do pojęcia pamięci (z tytułu bloga): Barańska była wystarczająco wiekowa i grała wystarczająco dawno, żeby część Polaków naprawdę już jej nie kojarzyła. Takie jest życie.
Usuń"lubię stare książki"
UsuńTu akurat w nowości też idę.
" nastawiona wyłącznie na teraźniejszość"
Bez przeszłości teraźniejszość jest uboższa.
"część Polaków naprawdę już jej nie kojarzyła"
Nie da rady, żeby wszystkich kojarzyć.
Często znamy twarz, ale z nazwiskiem mamy juz problem.
@Asenato, czyli dochodzimy do wspólnego wniosku, że jest racjonalny powód dla którego było mało ludzi na mszy za Barańską i tym powodem całkiem racjonalnym może być to, że nawet środowisko aktorskie może jej nie kojarzyć (aktorzy w wieku 20-50 mogli naprawdę nie czuć żadnej więzi z jej osobą). Jak dodamy, że mało kto w tym środowisku praktykuje, efekt nie powinien zaskakiwać 😊
Usuń" środowisko aktorskie może jej nie kojarzyć"
UsuńJeżeli tak
to źle by świadczyło o środowisku aktorskim.
Ja uważam, że po prostu nie było dużo ludzi, bo to była tylko msza.
@Asenato, ale przecież sama napisałaś wyżej, że nie da się kojarzyć wszystkich? Każdy żyje w swoim środowisku, na które składają się ludzie na zewnątrz, oraz świat wyobraźni wewnątrz. Środowisko to nie jest z gumy i zawsze, gdy intensywnie poświęcasz czemuś czas, zaniedbujesz jakiś inny fragment, może nawet i ważny. Może być tak, że jesteś tak zajęta, że nie zauważasz śmierci jakiejś swojej (nawet i dobrej 20 lat temu) znajomej. Tak bywa w prawdziwym życiu.
UsuńRozumiem, że tak uważasz.
Nie da się kojarzyć wszystkich.
UsuńNie da się zauważyć śmierci wszystkich znajomych. Bo często drogi się rozchodzą i nie ma kontaktu.
Ale jeżeli jest sie ze środowiska aktorskiego to raczej należy kojarzyć Barańską ,która zagrała w kultowym serialu.
Ale zaznaczam, można przez moment zapomnieć nazwiska.
@Asenato, tym się różnimy, że wyobrażamy sobie inne powinności. Dla mnie faux pas byłaby nieznajomość u aktorów nowego pokolenia nazwiska takiego np. Hasa (to nie aktorzy serialowi są wyznacznikiem sztuki, stety lub nie).
UsuńA mnie zastanawia ciagle podkreslanie tego w co wierzymy i w co nie wierzymy. Czy to nie powinno byc dla siebie samego? "Ateista" tez wierzy. Wierzy w to, ze bogow nie ma!
OdpowiedzUsuńIle razy mozna kogos chowac, grzebac, zegnac zbiorowo? Po co oceniac innych po tym na czyje wspominki choodzi? Kogo wspomina i jak?
""Ateista" tez wierzy"
UsuńW pewnym sensie tak
Ateista wierzy w swoją niewiarę.
Istnienie Boga, jak i jego brak.
Czyli inaczej-życie to tylko tu i teraz.
Opieramy nie na nauce ,tylko specyficznej wierze.
Zawsze mnie ciekawi jak Bóg jest wyznacznikiem ateizmu.
Bo raczej wszyscy odnoszą się do Boga chrześcijańskiego ,jeżeli twierdzą, że nie wierzą w Boga.
@Echo, w odpowiedzi do Asenaty znacznie wyżej napisałam o dwóch znaczeniach słowa "wierzyć". Nie będę więc powtarzała tego wywodu, tylko jedno zdanie: nie jestem wyznawczynią nieistnienia jakiegoś boga, ponieważ można być tylko wyznawcą "pozytywnym", czyli można wierzyć jedynie w istnienie :) Ale ten wykrzyknik, że ateiści też w coś wierzą jest właśnie przykładem karmienia się interpretacją, której wierzący (w sensie wyznawców) potrzebują, dlatego tego argumentu (w języku polskim) używają.
UsuńMoim zdaniem, można żegnać kogoś tyle razy, ile się potrzebuje. Oczywiście, jest to trzymanie się w zawieszeniu, niezbyt zdrowa sytuacja. Ale rozumiem, że ktoś tak może chcieć. Natomiast opisane zdarzenie połączyło się w mojej głowie z sytuacją z żyćka - było tak, że ktoś tam wyobrażał sobie, że jak są msze za duszę ojca, to syn/córka (niewyznawcy) powinni przyjść. No i właśnie stąd pytanie, po co?
@Asenato, w temacie słowa "wierzyć, tak jak wyżej.
UsuńNie ma w tym wyznaczniku nic bardzo intrygującego. To typowe dla kultur monoteistycznych, a polska kultura powojenna chyba do takich właśnie należy - są katolicy, a poza tym jakieś nienormalne wykwity, które tylko potwierdzają, że katolicyzm jest normą. Tak jak większość Polaków mówiąc do mnie "jestem wierzący" na 95% ma na myśli Jezusa, tak większość ateistów jest w opozycji do właśnie tej mitologii. Do dzisiaj nie wiedziałabym, że jestem ateistką, gdyby mi tego katolicy polscy nie uświadomili 😉 Mój ateizm jest zdecydowanie tworem polskim 😉
A poza tym jest jeszcze jedno bardzo fajne zjawisko z tym związane. Znałam przynajmniej jednego ateistę (tak siebie określał w każdym razie), który zawsze, gdy rozmawiał o religii, to interpretował Biblię wyłącznie na sposób katolicki. To było dość zabawne, bo swój sprzeciw wobec instytucji łączył z autentyczną wiarą, że tylko katolicy mają rację w temacie interpretacji. Zresztą ... Ty też chyba znałaś tego zmarłego blogera.
Nie uważam się za wierzącego w swą niewiarę, bo taka "wiara oznaczałaby, że nie wierząc w Gargamela polującego na Smerfy, jestem tak naprawdę wierzącym w nieistnienie niebieskich skrzatów i ich odwiecznego wroga. Nie, nie sądzę. Jeżeli najpierw mi wyjaśnisz, jakie są cechy boskie, jakie ma właściwości, to się do tego mogę ustosunkować. Przykładowo: Bóg biblijny nie istnieje nie dlatego, że wierzę w jego nieistnienie, a dlatego, że jego opis zawiera stek sprzeczności, tak wewntątrzbiblijnych, jak i sprzeczności z wiedzą. Zgodnie z zasadami logiki, jeśli przekształcając logicznie informacje dochodzimy do sprzeczności, to jest to fałsz. Więc jak już wielokrotnie pisałem, skoro bóg stworzył najpierw światło, a potem jego źródło, czy najpierw ziemię, a potem wszechświat, czy najpierw stworzył rośliny, a później słońce, od którego ich życie zależy, to jest to sprzeczne z wiedzą, jest fałszem i taki bóg nie może istnieć. Natomiast wymyślanie jakiegoś tam dokładnie nie wiadomo jakiego boga nie podlega ocenie "prawda czy fałsz", bo nie wiadomo co miałbym oceniać.
Usuń@Asenata, raczej jedynie ci ateiści, których znasz, odnoszą się do boga chrześcijańskiego, bo jego wyobrażenie jest im najbardziej znane, ale ateiści z Indii, czy Japonii lub Arabii Saudyjskiej odnoszą się do czegoś innego. Przypomnę, że chrześcijan jest zaledwie 28% (licząc mieszkańców całego globu).
UsuńMonika
Usuń"Do dzisiaj nie wiedziałabym, że jestem ateistką"
O tym to się chyba wie.
"interpretował Biblię wyłącznie na sposób katolicki"
Większość ateistów to byli katolicy. Więc nic w tym dziwnego.
Woland
"raczej jedynie ci ateiści, których znasz, odnoszą się do boga chrześcijańskiego"
Tak, znam tylko ateistów ,którzy są byłymi katolikami.
Bo niby skąd miałabym znać kogoś z Arabii Saudyjskiej.
I znam jeszcze byłych katolików, którzy przeszli na protestantyzm.
Czy nie można by uwolnić komentarzy.
To znaczy, czy muszą być zatwierdzane.
@Asenato, proszę, nie podważaj mojego doświadczenia. Moja rodzina była mało religijna, obchodziliśmy święta ze względów kulturowych, a nie duchowych. Ja po prostu wcześnie odrzuciłam magiczne myślenia (miałam je jeszcze w wieku 10 lat, gdy szłam do komunii), stało się to naturalnie i niepostrzeżenie. O tym, że jestem ateistką dowiedziałam się od nawiedzonych polskich katolików :) Bez nich nie przyszłoby mi do głowy, żeby zajmować się mitami.
UsuńWiększość ateistów polskich to byli katolicy, ale chodzi o to, że przecież ateizm jest postawą racjonalną (przynajmniej teoretycznie), czyli obecny jest w niej krytycyzm. A krytycyzm oznacza, że czytam Biblię i decyduję, co sama w niej widzę (podług swojej wiedzy i odczuć, tak jak zawsze, gdy czyta się literaturę). To prowadzi mnie do wniosku, że nasz wspólny blogowy znajomy mógł być nie tyle ateistą, co osobą zranioną przez Krk.
Komentarze są zatwierdzane, bo to chroni mnie od najazdu trolli. W jaki sposób pomogłoby Ci uwolnienie komentarzy? (pomyślę nad tym)
@Asenato, jeszcze dopisek do tego "ateizmu". Chodzi o to, że od czasów nastoletnich teizm nie był centrum mojego życia. W związku z tym nazwanie samej siebie a-teistką nie przyszło mi do głowy. Po prostu nie wierzę w nadnaturalny porządek świata. W jakimś więc sensie "ateistka" to etykieta nadana mi z zewnątrz, etykieta bardzo polaryzująca, jątrząca. I pewnie dlatego jej używam. Mogłabym powiedzieć, że jestem niewierząca, ale nie chcę 😄"niech będzie, że ateistka, i co teraz?"
Usuń"proszę, nie podważaj mojego doświadczenia"
UsuńKażdy z nas ma własne doświadczenia i chyba nikt inny nie ma na nie wpływu.
No bo jak.
" Moja rodzina była mało religijna"
Chyba większość katolików jest tradycyjna, nie religijna.
"odrzuciłam magiczne myślenia"
Jeżeli chodzi o religie ,to magiczne myślenie trzeba odrzucić.
"nie przyszłoby mi do głowy, żeby zajmować się mitami"
Szkoda ,bo na mitach świat zbudowany.
" czytam Biblię i decyduję, co sama w niej widzę"
Tak to mogę sobie czytać tylko na przykład ja.
Jeżeli jesteś w danym wyznaniu, jest już inaczej.
Niezwiązana już z konkretnym wyznaniem.
@Asenato, To, że masz wytłumaczenie ("niby skąd miałabym znać kogoś z Arabii Saudyjskiej") nie oznacza, że powiedziałaś prawdę pisząc "Bo raczej wszyscy odnoszą się do Boga chrześcijańskiego ,jeżeli twierdzą, że nie wierzą w Boga". Ateiści z innych kręgów kulturowych nie będą się odnosić do boga chrześcijańskiego, tylko najbliższego/ najbliższych ich kulturze. Zresztą to działa jeszcze mocniej u wierzących, którzy w swym upartym twierdzeniu, że bóg istnieje, mają na myśli (co za przypadek) właśnie tego, w którego oni wierzą. I nawet nie mają bladego pojęcia w jakiej są mniejszości wierząc w tego swojego.
UsuńNie jestem "BYŁYM KATOLIKIEM". Nigdy nie byłem wierzący, co najwyżej był krótki czas, gdy naśladowałem rytuały dorosłych, do momentu gdy się zorientowałem, jak są bezsensowne. Wtedy byłem zmuszany kłamstwem, manipulacją i przemocą własnych zbrodniczych rodziców do uczestnictwa w obrzędach katolickich, obrzędach które nigdy nie miały dla mnie sensu. Za każdym razem, gdy próbowałem się bliżej przyjrzeć dogmatom, okazywało się, że są do dupy. Że jem wafla, a nie mięcho denata sprzed 2000 lat, że jak się modlę, to gadam do ściany lub obrazka, który mi nie odpowiada ani czynem, ani słowem i jeśli z kimś gadam, to tylko ze swoimi myślami, że nagle, wraz z poznaniem historii i geografii dowiaduję się, że nie wszyscy drepczą karnie do kościółka, są tacy, co drepczą do cerkwi, meczetu, synagogi. No i dowiadywałem się w jaki sposób wykorzystują religię do władzy, do bogacenia się, do spełniania najbardziej zboczonych fantazji. To, że zbrodniarze przeciw własnemu dziecku schlapali mnie kranówą w obecności mamroczącego kapłana nie oznacza, że kiedykolwiek byłym wierzący.
"Mogłabym powiedzieć, że jestem niewierząca, ale nie chcę 😄"niech będzie, że ateistka, i co teraz?"
UsuńCzy jeżeli ktoś jest niewierzący. I tego się trzyma, nie uznaje przy okazji, że można być też wierzącym.
Każdy ma prawo określić się jak chce.
Jeden jest katolikiem, drugi buddystą, a trzeci ateistą.
"Bo raczej wszyscy"
UsuńNie napisałam wszyscy
"Ateiści z innych kręgów kulturowych"
Nie znam takich.
"Nigdy nie byłem wierzący, co najwyżej był krótki czas, gdy naśladowałem rytuały dorosłych"
Czyli byłeś krótko katolikiem tradycyjnym.
Tak?
"gdy próbowałem się bliżej przyjrzeć dogmatom, okazywało się, że są do dupy"
Dogmaty należą do kręgu wiary, nie rozumu.
" są tacy, co drepczą do cerkwi, meczetu, synagogi"
Ludzie są znani z tego, że gdzieś drepczą.
"wykorzystują religię do władzy"
Władza jest jak narkotyk.
" że zbrodniarze przeciw własnemu dziecku schlapali mnie kranówą"
Cóż, wszystko zależy w jakiej rodzinie przyszło nam się urodzić.
Ale określać rodziców zbrodniarzami, bo ochrzcili.
Na to bym nie wpadła.
@Asenato, nie wiem na pewno jak to jest u polskich katolików, za to z dużą dozą pewności mogę powiedzieć, jak to było u mnie. Więc jak mówię, że nie wiedziałam, że mój brak zainteresowania to ateizm, uwierz mi (1), proszę 🙄
UsuńKatolicyzm posługuje się magicznym myśleniem. Przecież katolicy wierzą w transsubstancjację, wierzą, że myśl może czynić zło, że noszenie szkaplerza coś tam robi, i takie tam różne. Niektóre magiczności mają bazę w Biblii, inne w wykładni KrK, inne są bardziej ludowego pochodzenia, ale efekt jest taki, że wyznawcy są dość przesądni i widzą, że A prowadzi do B, nawet, gdy tych liter nie ma w danym słowie wcale 😏
Ale pewnie zauważyłaś, że teraz lubię mitologię. I jest to efekt rozmów z katolikami, którzy odkryli we mnie ateistkę. Czyli jest jakiś pozytyw tego zetknięcia światów😅
To prawda, teoretycznie jak ktoś jest wyznawcą danej denominacji, musi wierzyć, że interpretacja odgórna Pisma jest jedyną właściwą. Ale chyba (?) nie powinno dotyczyć to ateistów. Dlatego dość mnie uśmiechało, gdy ateista pokazywał mi interpretację KrK jako jedyną właściwą i był trochę zdenerwowany, że się z nim nie zgadzam. Z tego, co pamiętam, dla Ciebie interpretacja KrK też ma spore znaczenie, bo dużo podrzucasz linków do gotowej wykładni.
"Katolicyzm posługuje się magicznym myśleniem"
UsuńDotyczy to katolicyzmu ludowego.
" wyznawcy są dość przesądni"
Przesądy to chyba wszystkich dotyczą.
"dla Ciebie interpretacja KrK "
Nie do końca.
Bazuje na komentarzach katolickich, protestanckich i żyda mesjanistycznego.
Bez komentarzy nie da rady przejść przez zrozumienie Pism.
A mnie bardziej interesuje Słowo (treść) niż typowa teologia.
W przyszłym roku będę czytać Koran i Apokalipsę 🤨
Nie, nie byłem katolikiem tradycyjnym. Byłem dzieckiem zmuszanym kłamstwem, manipulacją, podstępem i przemocą do spełniania rytuałów, a moje działania nie wynikały z wiary, a z chęci zadowolenia starszych. I dlatego swoich rodziców nazywam zbrodniarzami przeciw własnym dzieciom, bo te same praktyki stosowali wobec mojego całego rodzeństwa.
UsuńWoland
UsuńJeżeli tak to postrzegasz, to nie jest dobrze.
Potem sam dokonałeś wyboru i tego się trzymaj.
Bo nie można robić niż wbrew sobie.
@Asenato, nie, myślenie magiczne dotyczy katolicyzmu jako takiego, a fakt, że nie chcesz tego zauważać wynika właśnie z tego, że choć mówisz o sobie, że nie jesteś katoliczką, przyjmujesz pewne gotowe wypowiedzi hierarchów jako pewnik (co już zauważyłam i napisałam o tym powyżej).
UsuńPrzesądy są powiązane ze skłonnością do bycia wyznawcą kultu. Kult zresztą może wzmocnić albo nawet wywołać magiczne myślenie. Mąż mojej koleżanki, gdy tylko wkręcił się mocniej w KrK, zaczął się trapić nawet tym, czy kamienie noszone w bransoletce nie są kamieniami mogącymi mieć magiczne znaczenie (ten wątek pojawił się u niego dopiero, gdy pan zaczął uczestniczyć w Odnowie). Nie twierdzę, że ateiści nie posługują się magicznym myśleniem zupełnie (ale ja zawsze wątpię w czystość formy), ale sądzę, że są pozbawieni pewnych natrętnych wątków właśnie przez to, że nie uczestniczą w religii zorganizowanej.
Piszesz, że bazujesz na komentarzach katolickich i innych ... ale nie robisz tego twórczo (albo bardzo rzadko tak się dzieje). Podajesz link, mówisz, że ten i ten coś tam powiedział, czyli że tak jest. Bardzo rzadko zastanawiasz się w swoich wypowiedziach, czy to, co zostało wypowiedziane ma/miało odzwierciedlenie w rzeczywistości. Stąd np. Twoje przekonanie o braku magicznego myślenia w katolicyzmie. Wiem, że hierarchowie oficjalnie potępiają "magię", natomiast wskazałam Ci trzy różne sytuacje, których podstawą jest magiczne myślenie. Takich oczekiwań "jak zrobisz coś ... to magicznie wydarzy się coś ..." jest w mitologii katolickiej całe zagłębie.
@Asenato, przepraszam, że się wtrącę w Twoją rozmowę z Wolandem, chcę po prostu wyjaśnić coś, co Woland wyjaśniać nie ma ochoty. U mnie niewiara jest postawą związaną z wolnymi, niezależnymi przemyśleniami. U Wolanda jego stosunek do wiary bardzo łączy się ze złą sytuacją rodzinną. Dlatego on odpowiada Ci znacznie bardziej emocjonalnie. Sytuacja w jego domu nie była dobra i nigdy się nie poprawiła. Tak było, trzeba to uznać.
Usuń"przyjmujesz pewne gotowe wypowiedzi hierarchów jako pewnik"
UsuńNo nie.
Ja jestem typowa antyklerykałka.
Ale religijna
"Bardzo rzadko zastanawiasz się w swoich wypowiedziach, czy to, co zostało wypowiedziane ma/miało odzwierciedlenie w rzeczywistości."
Ale co ma być odzwierciedleniem rzeczywistości.
To, że Ewa owoc zjadła?
Biblia to zbiór mitów, hymnów ,przypowieści itd
Wymieszana z faktami historycznymi, ale i tak już podanymi zmianom i poprawkom.
@Asenato, może jesteś i antyklerykałka, ale nasza obecna rozmowa (jak i kilka wcześniejszych, których przedmiotu teraz nie pamiętam) pokazuje, że skłaniasz się ku oficjalnej wykładni bez zerknięcia na realia. Powiedzieli, że nie ma magii w KrK? Czyli tak jest. A co to transsubstancjacja?
UsuńNie cofajmy się aż tak bardzo (do tej Ewy). Rozmawiamy o magicznym myśleniu i o trzech przykładach jego zastosowania we współczesnym katolicyzmie. Podałam je. I nic. Ani widu, ani słychu, próbujesz mówić o czymś innym 🤩
Oczywiście, Biblia to zbiór mitów, hymnów, przypowieści. Ale KrK poddaje je swojej interpretacji. Można uznawać albo nie uznawać, że ta interpretacja jest jedyną właściwą - takim sztandarowym przykładem dyskusji o interpretacjach jest, czy Jezus miał rodzeństwo, czy nie.
" skłaniasz się ku oficjalnej wykładni bez zerknięcia na realia"
UsuńJa się skłaniam ku Biblii
I jej treść bywa zbieżna z oficjalną wykładnią
" transsubstancjacja"
Przeistoczenie -nie jest traktowane jako magia.
Jeżeli chodzi o magiczne myślenie.
Zdarza się.
Nie przeszkadza mi to, za bardzo nie obchodzi.
"KrK poddaje je swojej interpretacji"
Inne wyznania robią to samo
" czy Jezus miał rodzeństwo, czy nie"
https://asenata2.wordpress.com/2024/02/18/rodzina-jezusa/
@Asenato, widzę to inaczej 😊 Choć nie uważasz się za katoliczkę, bardzo trudno odejść Ci jest od oficjalnej wykładni KrK. To jest ciekawe, ale tak jak wspomniałam, zauważyłam to i u kogoś, kto sam siebie uznawał za ateistę, więc nic mnie w życiu nie zdziwi.
UsuńNo przecież wiem, że hierarcha KrK powie, że to nie magia 😉 (nie musisz mi tego toczka w toczkę za kimś powtarzać). Tymczasem, definicja transubstancjacji zachodzi na definicję magii: za pomocą odpowiednich zaklęć dzieje się coś, co nie wydarza się w świecie naturalnym. W chrześcijaństwie przez wieki kłócono się o to zjawisko, opcja, która chciała w komunii widzieć symbol w KrK przegrała, wygrała interpretacja magiczna (czyli taka, że to nie symbol wieczerzy, tylko robi się czary mary czary mary, robimy tak ręką, wg jakiegoś ustalonego porządku, mówimy coś, wg ustalonego porządku, i oto hokus pokus, wafel ze zboża zamienia się w mięsień).
W każdym wyznaniu poddaje się Biblię interpretacji, to prawda. Znowu jednak pomijasz ten fragment mojej wypowiedzi, nad którym nie chcesz myśleć. Nie chodzi o to, że KrK interpretuje, tylko o to, że Ty nie potrafisz lub nie chcesz podejść do ich interpretacji krytycznie, czyli za wszelką cenę nie chcesz zadać sobie w głowie pytania: chwila, czy jest tak, jak oni mówią, czy to tylko ich nowomowa, sofistyka i nic więcej.
@Asenato, a jeszcze do linku, który podałaś - wypowiadałam się tam, pamiętam tę rozmowę i tam również zwróciłam Ci uwagę, że nie rozróżniasz tekstu źródłowego od interpretacji.
UsuńCzym jest krytyczne myślenie znajdziesz TUTAJ (polecam, bardzo ciekawy tekst dla wszystkich, dla mnie również, bo można sobie coś tam usystematyzować). Sprawdzenie np. kilku źródeł (choćby tych interpretacji biblijnych) to jest dopiero początek, a nie koniec krytycznego myślenia.
"bardzo trudno odejść Ci jest od oficjalnej wykładni KrK"
UsuńNie da się już bardziej odejść od oficjalnej wykładni KK jak ja.
Jeżeli Jezus nie jest dla mnie Bogiem ,tylko człowiekiem.
Nie da się.
A cała reszta jest tego pokłosiem.
"definicja transubstancjacji"
Ustalmy, że są tu różne na to spojrzenia.
"za wszelką cenę nie chcesz zadać sobie w głowie pytania"
Ja nie analizuje Biblii pod względem prawdziwości tekstu.
Nie wierzę, że wskrzeszano zmarłych, dokonywano cudów.
Utarło się jakoś ,że jak ktoś powie, że jest wierzący, momentalnie zostaje zaszufladkowany pod konkretnego Boga lub wyznanie.
Dla mnie nie ma szufladki 😉
@Asenato, 😊 już od kilku lat wiem, że nie jesteś katoliczką (wg Twojego własnego oświadczenia), więc nie popełniam tego błędu. Nie o tym piszę. Piszę, że nadal w dyskusji ze mną używasz wykładni KrK bez myśli krytycznej (np. transsubstancjacja? a nie, to nie jest magia, ponieważ tak powiedzieli, że nie jest, szach mat, przyklepane - tymczasem: wiem, że KrK ma inne spojrzenie, uważam tę wykładnię za MANIPULACJĘ słowami, ponieważ opis transsubstancjacji faktycznie w języku polskim brzmi jak opis praktyki magicznej).
UsuńTak jak napisałam wyżej, krytyczna rozmowa nie polega na tym, że np. mówię: przeczytałam interpretację żydowską, interpretację KrK i interpretację protestancką, ta druga wygrywa, szach mat. I jeszcze zapodaję link, że włala, ktoś tak powiedział, a jak drukowane, to ma rację.
Krytyczne poruszenie tematu braci Jezusa wyglądałoby może tak: czytam, że matka była bardzo młoda, że jest coś w tekście o braciach. Czytam różne interpretacje. Zastanawiam się, co zyskuje każda ze stron przedstawiając taką swoją interpretację. Brak braci może wydawać się mi (szczególnie w tamtych czasach) bardzo mało prawdopodobny, ale zauważam (tutaj podpowiedź do Twoich rozważań), że matka chodziła za Jezusem. Jaki był status kobiety w tamtym czasie? Czy mogła żyć w społeczności żydowskiej sama po śmierci męża? Czy wdowa chodziłaby za Jezusem, gdyby miała drugiego syna?, itp, itd. Na tym można budować bardzo interesujące dociekania. Gadałybyśmy godzinami. A tymczasem, realnie, ile razy wymieniłyśmy się myślą pod tamtym linkiem? Nom.
Transsubstancjacja
UsuńDotyczy teologii katolickiej, przyjmuje to do wiadomości.
Chociaż pojąć nie mogę
"a jak drukowane, to ma rację"
Nieraz to co drukowane też ma różne wersje i swoje racje.
"Czytam różne interpretacje"
Jeżeli chodzi o Jezusa i braci
Interpretować możemy Nowy Testament
Czy to bracia biologiczni ,czy na przykład kuzyni.
Jeżeli chodzi o Apokryfy -To Józef *miał dzieci.
Można więc przyjąć, że Jezus był jedynakiem.
*Protoewangelia Jakuba 9,105 (1)
(…)I sprzeciwił się Józef,i rzekł:”Mam synów,jestem starcem (…)”
Maria raczej nie miała innych dzieci, bo inaczej Jezus nie oddałby jej pod opiekę Janowi
Jan 19,26-27
Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: «Niewiasto, oto syn Twój». Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja». I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
I tak sobie można dociekać
@Asenato, bardzo wiele rzeczy przyjmujesz bezkrytycznie (to miałam na myśli), tymczasem twierdzę (krytycznie), że KrK używa branżowej nowomowy. Gdy się tę branżową nowomowę przetłumaczy na język zwykłych ludzi, okazuje się, że chodzi o magiczne myślenie.
UsuńMój przykład z braćmi Jezusa był tylko przykładem jak wyglądać może dyskusja oparta na krytycznym myśleniu (którego obecności nie zauważyłam wówczas w naszej rozmowie na ten temat). "I tak sobie można dociekać" - no raczej nie, przecież w kilku słowach podałaś rozwiązanie zagadki i rozmowę zamknęłaś ☺️ Dzięki za rozmowę, wrócę wieczorem.
"bardzo wiele rzeczy przyjmujesz bezkrytycznie"
UsuńJeżeli masz na myśli teologię katolicką
To ja ją przyjmuję do wiadomości. Co nie znaczy, że się z nią zgadzam.
To są dwie różne sprawy
"branżowej nowomowy"
Jakiś przykład
"przecież w kilku słowach podałaś rozwiązanie zagadki "
Możliwości rozwiązania
Napisałam
"Maria raczej nie miała innych dzieci"
Nie napisałam
""Maria nie miała innych dzieci"
"rozmowę zamknęłaś"
Absolutnie się z ty nie zgadzam.
Ja się dopiero rozkręcam 😁
No dobrze
UsuńTo ja też dziękuję za rozmowę 😉
@Asenato, ja również przyjmuję do wiadomości, że teolodzy katoliccy coś tam mówią, tylko jeszcze wyrabiam sobie swoją własną opinię, którą mogę poprzeć jakimiś przemyśleniami (mniej lub bardziej trafnymi, ale jakimiś).
UsuńPrzykład branżowej nowomowy był przeze mnie omawiany powyżej. Cały wątek o magicznym myśleniu przeciągnął się (zbytecznie) tylko dlatego, że najpierw obstawałaś przy tym, że tylko katolicyzm ludowy posługuje się magicznym myśleniem i dość długo nie chciałaś się odnieść do podanych przeze mnie przykładów (nadal odniosłaś się tylko do jednego i to tylko dlatego, że go kilkakrotnie powtórzyłam). Ale podobno się z teologią nie zgadzasz. Hm. Nie wiem, jak ta niezgoda się objawia ;)
Historię z dziećmi Marii zamknęłaś już w swoim poście (dlatego tak niewiele osób w ogóle dyskutowało na ten temat), nie ma potrzeby jeszcze raz przechodzić przez te same cytaty, skoro nad niczym się przy tym nie zastanawiamy.
Dobrej nocy :)
Ja mam własną opinię, tylko nie ma ona wpływu na teologię katolicką.
Usuń"Przecież katolicy wierzą w transsubstancjację, wierzą, że myśl może czynić zło, że noszenie szkaplerza coś tam robi"
Transsubstancjacja zawiera się w teologii katolickiej
Myślą można zgrzeszyć.
Szkalperz -należy do sakramentaliów. Ma być formą zapewnienia opieki. Nie za bardzo mnie akurat ten temat interesuje. Przyjrzę się.
"Historię z dziećmi Marii zamknęłaś już w swoim poście"
Napisałaś
"Wg NT, jedynego oficjalnego źródła dla KrK, Jezus miał braci. Nie ma nic o innej żonie, wiadomo, że jedyna żona jaką miał urodziła mu cudze dziecko, SZTUK JEDEN, czyli reszta musiała być Józefa i Maryi – tak wygląda nasz stan wiedzy w oparciu o Biblię oficjalną. Ty próbujesz łączyć Biblię + Apokryfy + katechizm = żadna strona nie byłaby zadowolona, a najwięcej zapewne cierpi na tym prawda"
Mogli to być bracie rodzeni, lub krewni. Dopuszczalne to jest w oryginalnym języku.
W teologii katolickiej to kuzyni.
"a najwięcej zapewne cierpi na tym prawda"
To znaczy uważasz, że Biblia niesie ze sobą prawdziwe historie?
Ja łączę Biblię, Apokryfy i mity hebrajskie.
Co mi szkodzi 😏
@Asenato, to i ja siebie zacytuję: "Historię z dziećmi Marii zamknęłaś już w swoim poście". Tak napisałam. Nadal się z sobą samą zgadzam 😏
UsuńKrK posługuje się myśleniem magicznym i osoby wkręcające się w różne ruchy charyzmatyczne odczuwają istotną zmianę w myśleniu (wzbogacone o element czary-mary-bumpo-pumpo). Mogę tak zauważyć i mogę tak napisać - krytycznie myślenie nie oznacza, że masz czy nie masz na coś wpływu. To, co mnie interesuje, to Twoje zrozumienie, że masz wpływ na to, żeby myśleć krytycznie. Teologii katolickiej zmieniać Ci nie każę, tylko mówię, że masz prawo zauważać, że hierarchowie używając nowomowy drą sobie z wiernych łacha.
Musisz zrozumieć, że inaczej traktuję religię w tym Biblię.
UsuńA zupełnie inaczej hierarchów kościelnych.
To jakby dla mnie dwie różne sprawy.
Na temat postępowania hierarchów, ich rządzy władzy na "owieczkami", ja bym mogła sporo napisać.
Krytycyzm mój tu jest przeogromny.
Powtórzę
Oddzielam religię od instytucji.
Mnie od zawsze interesowały mitologie i religie. I w tych obszarach się obracam.
@Asenato, rozumiem, ale wydaje mi się, że to temat obok. Zrozumiałam, że nie interesują Cię hierarchowie. Piszę jednak cały czas o myśleniu krytycznym. Które z tych podejść to myślenie krytyczne wg Ciebie (które częściej stosujesz):
UsuńNr 1: aaa, to ktoś mówi, że nie ma myślenia magicznego w katolicyzmie. Hm. Zaraz poczytam. Hm. Powtórzono to w 15 różnych wypowiedziach, ten gościu w encyklice też. Do wszystkich kopiujesz link. Super. To musi być prawda, tak właśnie wygląda katolicyzm, skoro tak sam o sobie twierdzi. Twoja wiedza pewna i obiektywna monumentalnie przyrosła" 😏
Nr 2: aaa, to ktoś mówi, że nie ma myślenia magicznego w katolicyzmie. Hm. Przyjrzyjmy się katolicyzmowi (temu, co on sam o sobie nawija, oraz temu, co inni o nim mówią) i jego różnym praktykom (czy nawiązują do teorii). Punkt 1, punkt 2, punkt 3. Zaraz ... czy to możliwe, żeby oni stosowali myślenie magiczne i tylko inaczej je sobie nazwali?". 😏
@Asenato, a jeszcze tak rzuciłam okiem na naszą wymianę zdań po całości i chcę Ci napisać, że chociaż nie dochodzimy za bardzo do wspólnego mianownika, bardzo ta nasza wymiana opinii mnie się podoba, w ogóle jestem zadowolona z poziomu wypowiedzi osób, które się tutaj postanowiły utrwalić. Nie są to tylko potakiwania o niczym. Cieszę się 😁
UsuńTrzeba odróżnić teologię katolicką od podejścia zwykłych ludzi.
UsuńTam oczywiście zdarza się (często),że na przykład święty obrazek chroni przed złem
To jest myślenie magiczne.
Ja jestem człowiekiem Ksiąg.
O te święte chodzi.
Dlatego czytam 😉
Encyklik nie czytam.
Katolicyzm jest jedną z wielu religii.
Nie twierdzę, że jest Prawdą.
Nie za bardzo rozumiem gdzie ja mam stosować to myślenie krytyczne.
UsuńPodaj jakiś przykład.
@Asenato, zapodałam Ci dwa przykłady, nie odpowiedziałaś, który przykład wg Ciebie pokazuje myślenie krytyczne (nie szkodzi, nie wiem dlaczego, ale nie spodziewałam się, że mi na to odpowiesz; odpowiedź brzmi: raczej nr 2). 😏 Myślenie krytyczne stosuje się wówczas, gdy myślisz.
UsuńRozumiem
UsuńWedług Ciebie nie stosuje myślenie krytycznego
Więc nie myślę
Chyba tak to wygląda.
@Asenato, z całą pewnością nie to napisałam. Myślenie jako proces poznawczy nie jest tożsamy z myśleniem krytycznym. Myśleć krytycznie można tylko wtedy, gdy się myśli. Ale nie zawsze, gdy się myśli, robi się to krytycznie.
UsuńCoś się nie możemy porozumieć.😉
UsuńPoczekaj
Ja stosuje myślenie krytyczne
Może od początku
Daj temat,jakiś przykład ja go przez myślenie krytyczne przerobię
@Asenato, nie ma potrzeby sobie tutaj niczego udowadniać. Okaże się przy pierwszej lepszej okazji, gdy będziemy miały do rozmowy materiał, który nas obydwie ciekawi, wtedy mi pokażesz przykład krytycznego myślenia i może przy okazji się czegoś dowiem (tutaj nie wiem od czego się zaczęło ta wymiana zdań, ale nie mam zamiaru się cofać w dyskusji, to byłoby hiper już małostkowe dzielenie włosa na czworo).
UsuńJa nie chcę nic udowodnić
UsuńChcę tylko zrozumieć o co Ci chodzi
Łatwiej będzie wtedy nam rozmawiać.
Bo ja nieraz jak to nazywam wchodzę w język religijny
I może dojść do ewentualnych nieporozumień
@Asenato, nie zawsze można osiągnąć zrozumienie. Nieporozumienie już się wydarzyło i z toku dyskusji (a wyrażałam się tak precyzyjnie, jak mogłam) wnioskuję, że z jakichś powodów nie dało się go uniknąć. Trudno ☺️
UsuńNo nie
UsuńJa bym jeszcze raz wszystko na części rozłożyła
Wątek po wątku przeanalizowała
I zrozumienie prawdopodobnie zostałoby osiągnięte
Co prawda trwało by to jakiś czas
Ale nie byłby on zmarnowany
Nieraz w dyskusjach pominiemy jakiś wątek,nie dostrzeżemy
@Asenato, i możesz to zrobić :D Rozmowa jest tu zapisana, meandrowała, ale jeśli to Ciebie ciekawi, komentarzy przecież nie ukrywam ☺️
UsuńMogłabym
UsuńAle po co jeżeli Ciebie już ten temat nie za bardzo interesuje.
A jak wiadomo
Do tańca trzeba dwojga
I do dyskusji też.
To kończę w takim razie
@Asenato, powyżej napisałaś, że chcesz zrozumieć o co mi chodzi. Skoro ja wiem, o co mi chodzi, jest jasne, że nie reprezentuję tego samego poziomu zainteresowania tematem. W którymś momencie zaczęłaś odbiegać i pomijać fragmenty mojej wypowiedzi. Ja to po prostu tylko przyjęłam ze spokojem. Źródłem problemu jest szatkowanie cudzego tekstu przy odpowiadaniu. Pewnie lepsze byłoby przeczytanie akapitu, zrozumienie jaka jest jego "main idea" i odpowiadanie wg tego zrozumienia. Ale gdybyś Ty też tak uważała, to byś już tak robiła, co czyni moją uwagę bezużyteczną 😉. Pozdrawiam.
UsuńJeżeli chodzi o dwa sposoby rozumienia myślenia krytycznego
UsuńTo nie za bardzo do mnie dotarły.Konkretnie nie zrozumiałam ich
Czyli za bardzo nie mam się do nich jak odnieść
Jeżeli zdarza mi się za daleko odbiegać,to trzeba mnie z powrotem przywołać
Szatkowanie tekstu
Czyli to że fragmenty biorę i się do nich odnoszę.
Taki już mam styl
Poszłabym bez problemu na mszę żałobna, tak samo, jak na buddyjska ceremonię czy żydowski ślub, albo animistyczna ceremonię z totemem w roli glownej. Ooo, na tę ostatnia jak w dym!! Nie ma dla mnie problemu jak ludzie celebruję odejscie czy przyjście, czy zejscie, może dlatego, że nie czuje się przymuszana do przynależności? To chyba Durkheim powiedział, że na mszy społeczność celebruje samą siebie - swoją solidarność i spoistość.
OdpowiedzUsuńCzarne/biale w psychoterapii nazywa się splitting i jest uważane za prymitywna obronę, której się wyrasta, no, chyba, że nie. Czasem w momentach wzburzenia czy stresu nawet osoba bez żadnych dysfunkcji emocjonalnych może się do tego uciekać.
Innyglos
@Innygłosie, ciekawość przede wszystkim (choć to podobno prosta droga do piekła 😁 Moje podejście bardzo zależy od tego jakimi ludźmi jestem otoczona. Tak jak napisałam gdzieś wyżej, w Polsce uważam, aby nie karmić znajomych złudzeniami na mój temat. W Irlandii, czy gdziekolwiek indziej, czuję się bardziej wolna w tym temacie.
UsuńWłaśnie to jest niesamowicie interesujące (splitting). W dzieciństwie spostrzeganie świata w określony sposób jest wyznaczone przez możliwości percepcji, w nastolęctwie służy tworzeniu się tożsamości, gdy jesteśmy dorośli i jako tako ukształtowani, takie czarno-białe widzenie ma nam (być może) oszczędzać zasoby w czasie silnego stresu, kryzysu. Ale w takim razie co z ludźmi, którzy mają tak cały czas? Czyżby oni cały czas funkcjonowali w kryzysie?
Off topic: zauważyłam przy tym, że wszystkie dorosłe osoby jakie znam, które nadal mają tendencję do nadmiernej idealizacji (typową dla nastolatków), zakochują się np. w swoich wyobrażeniach o danym człowieku, a nie w samym człowieku, to osoby z jakichś powodów pozbawione doświadczeń społecznych - osoby niepełnosprawne (zamknięte przez to w małym kręgu znajomych), albo z innych powodów bardzo samotne.
Osoby stosujące ten typ obrony na co dzień to te, które z jakiś powodów nie wykształciły bardziej dojrzałych obron, albo utraciły te zdolność. Tak mi się kojarzy, że w najbardziej skrajnej postaci to urojenia wielkościowe czy w ogóle psychoza, gdzie rzeczy/ludzie są potworni albo idealni. No i ciekawe jest to, że dotyczy to nie tylko osób, ale też postrzegania świata - partii politycznych, złożonych problemów (migracja, zmiana klimatu) itd. Jest to taka wiara, że jest jakieś proste rozwiązanie tylko za jakiegoś powodu politycy go nie wprowadzaja😉
UsuńCiekawa obserwacja, tak jakby nie miały możliwości doświadczyć pełności ludzi.
Zakładam, że to Ty @innygłosie 😁 nawiązując do końca Twojej wypowiedzi - właśnie, jakby brak doświadczenia powodował, że mózg zmyśla stany hipotetyczne, idealne, poza szarością. Ale to by także znaczyło, że jest nadzieja, że wystarczy wyjść do ludzi, a światopogląd powinien się zmienić. Nagle skojarzyło mi się to z "Berek, czyli upiór w moherze" - starsza kobieta, która nienawidzi gejów, zmienia swój światopogląd pod wpływem doświadczenia.
UsuńTak, to ja oczywiście, innyglos! Haha nie wiem, czy to łatwe, ale można próbować 😉
UsuńCóż dodać, chodzę na pogrzeby, na msze już nie, gdy zdarza mi się być przy różnych okazjach ( śluby znajomych lub ich dzieci), to czuje się dziwnie i ma ochotę podyskutować z księdzem, ale nie da się!
OdpowiedzUsuńLudzie legendy często zabierają prawdę o sobie do grobu, chyba że ktoś bliski uchyli rąbka. Gdy odwiedziliśmy dom Kukuczki w Istebnej, żona alpinisty oprowadzała po tym mini muzeum, niby nie zdradzała żadnych sensacji, ale wyczuwało się gorycz z bycia partnerką znanego wspinacza i matką osieroconych synów.
@jotko, podobnie, chodzę na pogrzeby, gdy są to pogrzeby ludzi, których chcę pożegnać.
UsuńWszyscy wielcy twórcy są pełnymi ludźmi. Czasem to oznacza, że są poza tym fajnymi partnerami, a czasem wręcz przeciwnie. Oczywiście też, niektórzy bliscy bardzo ich lubili, a inni członkowie rodziny nie za bardzo. Trudno jest być partnerem legendy, w szczególności, gdy ta legenda jakoś tam ogranicza, np. robi się na niej obecnie pieniądze, a tak naprawdę ma się już powyżej uszu danej historii (nie mówię, że tak jest w przypadku Kukuczki, to taka bardziej ogólna uwaga - zdaję sobie sprawę, że czasami tak może być).
To się nam tematy zbiegły.
OdpowiedzUsuńTen pierwszy mnie zadumał
Nie mam odpowiedzi uniwersalnej, jak to jest z uczestnictwem ateistów w pogrzebach religijnych. Bo ten ksiądz jest do końca. Chyba każdy musi dam za siebie decydować
Nie wiem, czy mój pogrzeb będzie katolicki
A w drugim temacie już się wypowiedziałam
@Rybeńko, w sytuacji, gdy idę na czyjś pogrzeb, to idę na ten pogrzeb (pożegnanie z osobą). Nie przeszkadza mi obecność księdza (choć czasem może niezamierzenie bawić, bo jednak chcąc nie chcąc słucham, co tam ksiądz mówi, i sobie myślę "kończ waść ..."). Hm, oczywiście, słyszę czasami od młodych ateistów, że oni w takim razie nie mogą brać udziału w żadnych tego typu ceremoniach, ale kładę to na karb ich młodości, a nie ateizmu. Kiedy idę na mszę, ale nie modlę się w duchu w jej trakcie, to nie biorę we mszy udziału - ja tak to widzę. Z tego by też wynikało, że wielu katolików nie bierze udziału we mszy, choć są tam fizycznie, bo nie modlą się w duchu, ale to już nie mój problem do rozważenia😉
UsuńZnam, czytałam. Niby powinniśmy zdawać sobie sprawę, że nie ma ideałów ...
Na pogrzebie mojego taty byłam tak wściekła na księdza że nie mogłam się modlić. Może to i dobrze, mniej płakałam.
Usuń@Rybeńko, nie pamiętam żadnej wypowiedzi księdza z pogrzebu mojej babci. Sama nie mam przekonania do tego rytuału, chociaż oczywiście opłacenie lokalnego księdza jest najprostszym rozwiązaniem. Pogrzeb humanistyczny wymaga intensywniejszego szukania, wyjścia ze strefy komfortu, a w sytuacji śmierci bliskich trudno znaleźć na to zasoby.
UsuńMnie wkurzył już przed mszą odmawiając pożegnania od przyjaciółki, z którą mieszkał od 18 lat. Ale bez ślubu, rozumiesz...
UsuńNiby rozumiem, ale też wiem jak ten system działa. Jak działa? Właśnie tak. Gra się na nosie tym, którym zależy nie wiadomo na czym nie wiadomo po co. Po co ludzie, którzy żyją ileś lat bez ślubu, mają pogrzeb kościelny, tego nie wie nikt. Jest w tym jakieś zapętlenie, jakieś tłumaczenie pokrętne, które aż się prosi o: "płacą? wiją się? super, ja im pokażę, kto tu rządzi". Od dawna wiadomo, że chrztu odmawia się tym rodzicom, którzy go chcą, natomiast chrzci się sekretnie dzieci rodziców, którzy tego nie chcą. Jesteś @Rybeńko częścią takiego właśnie kościoła.
UsuńJestem też częścią narodu polskiego. Rwę sobie włosy z głowy co najmniej raz w tygodniu.
Usuń@Rybeńko, impulsywnie pomyślałam, że w sumie racja. Ale zaraz przyszło mi do głowy, że Polką nigdy nie przestaje się być, zbyt wiele nitek (język mentalność, geografia) przywarło na stałe do naszej tożsamości. I są sytuacje, gdy mogę nie finansować państwa, a nie ma to żadnego wpływu na moją tożsamość. Z KrK jest inaczej, w dużej mierze uczestnictwo w nim polega właśnie na jego finansowaniu - sami idziemy tam, gdzie zbierają datki.
UsuńMoje finansowanie polskiego kościoła się skończyło już jakiś czas temu. Tak. Zapłaciłam za pogrzeb ojca. Zrobiłam to dla niego
UsuńA państwo polskie cały czas finansuję. Mam tam swoje interesy.
Nie da się być suwerennym i niezależnym w 100%
Zawsze płacimy z własnej kieszeni za coś, co mam się nie podoba
@Rybenko, jestem zdania, że jeśli osoba zmarła życzyła sobie być pożegnana w kościele, to uczciwie jest zrobić to, czego sobie życzyła (czyli też zapłacić księdzu, ile tam stało wg rozdzielnika). Nie jest to dla mnie kontrowersyjne (ale pewnie znajdą się ludzie dla których jest, i ateiści, i wierzący).
Usuń100% niezależność może być też związana z osamotnieniem. Więc zgadzam się. Chodziło mi tylko o to, że z KrK, czy innego związku wyznaniowego można się wypisać, natomiast narodowość jako tożsamość zawsze pozostawia ślad, mimo wszystko.
A myślisz, że przynależność do Kościoła nie zostawia śladu?
UsuńMyślę, że to jest podobne uczucie
U jednych zostawia u innych nie. Bo to zależy.
A np zrzeczenie się obywatelstwa jest o wiele trudniejsze niż apostazja.
To w ogóle sa trudne tematy do wyjaśnienia osobom z zewnątrz. Mnie się dostaje z obu stron, od tych super religijnych i tych z apostazja w tle.
Niedawno na blogu taka Karuzela nie zaczepiła wiesz o kim mówię.
Jej odpowiedziałam właśnie, że mam alergię na ocenianie mojej religijności.
I tak bym chciała być zostawiona w spokoju. Jako katoliczka
Polka
Matka
Żona
Babcia
@Rybeńka, w oparciu o moje własne odczucie mogę powiedzieć, że nie musi. Poruszam się swobodnie w pewnym obszarze kulturowym, natomiast nie czuję się naznaczona przez wyznanie. Ale też zgadzam się z Tobą, że to bywa różnie i do końca nie wiadomo dlaczego (pewnie jakaś wypadkowa środowiska i genów). Wiesz, że sytuacja z polskim KrK mnie strasznie wk*rwia. Z drugiej strony, obserwuję, że osoba takie jak Ty mają mocno pod wiatr. Nie oceniam Twojej religijności, ale nie mogę obiecać, że nie będę się zastanawiała nad efektami Twojego pozostawania w KrK. Z trzeciej strony, formalnie ja też w tym kościele pozostaję. Więc to są trudne sprawy i tutaj tego nie rozwikłamy. Czy kiedyś wyznanie przestanie być punktem zapalnym w naszym Kraju-Raju? Wierzę, że tak.
UsuńZajrzałam na post, którego nie skomentowałam, chociaż miałam tak zrobić - obejrzałam film "Czasem trzeba odpuścić", ale nie za bardzo mi się spodobał. Napisałam o tym TUTAJ.
Jakiś czas temu czytałam o Kaczmarskim obszerny artykuł, a może był to rozdział w jakiejś książce, traktującej o twórcach, nie pamiętam. Już wtedy przeczytałam, ze mocno pił, był przemocowy, ale, co mnie zdziwiło, przyczyn tego upatrywano w tym, że stał się bardem Solidarności- czyli w sensie, że Solidarność go "zniszczyła".
OdpowiedzUsuńNie mam problemu w oddzielaniu artysty twórcy, od artysty człowieka. Może być malarski geniusz, a w domu tyran i dziad. Wierzę córce Kaczmarskiego, bo to przecież ona z nim żyła pod jednym dachem i niby czemu miałaby go źle opisywać konfabulując? I nie rozumiem tych wszystkich, którzy ja traktują jako tą złą, co to oczernia własnego ojca, a nie patrzą na to, jak naprawdę było. Przecież świadków zachowania Kaczmarskiego jest jeszcze wielu. Żyje jeszcze wielu ludzi, którzy mogliby powiedzieć: "Tak, ona ma racje, tak było".
Słucham Kaczmarskiego, ale nie jestem fanką jego pieśni. tak, jak w przypadku innych twórców, staram się wtedy nie myśleć o jego życiu prywatnym.
Nie wiem czy książkę przeczytam, chociaż lubię czytać biografie pisane przez członków rodziny. Mimo wszystko, są one bardzo zbliżone do prawdy o opisywanej postaci.
No nie, weszłam na stronę, by coś przeczytać o tej książce i chyba coś na wstępie źle zrozumiałam- to nie będzie biografia Kaczmarskiego, tylko autobiografia jego córki- autobiografia. Takie małe słowo "auto", a tyle zamieszania we mnie zrobiło:)
OdpowiedzUsuńMam pytanie- czy mogę artykuł o myśleniu krytycznym, do którego podałaś link, wkleić na moim blogu? Uważam, że jest on wart szerszego publikowania:):):) A złośliwe podteksty "dlaczego", zostawię sobie:)
Usuń@Jaskółko, rzeczywiście, autobiografia. Jasne, bierzcie i jedzcie z tego wszyscy. Przepraszam, że odpowiadam krótko, ale wyprztykałam się dzisiaj z czasu przeznaczonego na blogowanie, jutro wrócę do dyskusji, dzisiaj tylko puszczam myśli ;)
UsuńDzięki, tekst puszczę, porozmawiam chętnie, jak znajdzisz czas:)
UsuńChyba wszystko już zostało powiedziane.Jako ciekawostkę dodam,że mam ksiażkę pt."Życie do gory nogami"autorstwa Jacka Kaczmarskiego i jego córki - 8 letniej wtedy Pati.Z koalą na okładce.Bardzo pogodna opowiastka o życiu w Australii,o egzotycznej przyrodzie i zwierzetach.Wyłania się sympatyczny,wręcz idylliczny obraz rodziny. Narratorką jest córka.
OdpowiedzUsuńTeż mi się bardzo podobała Patrycja Volny w Pokocie,myśle,że ma talent,choć innych jej ról nie widziałam."Niewygodną" na pewno przeczytam.
@ja-Ewa, narratorką jest córka z czasów, gdy prawie na nic nie miała wpływu. Bardzo jestem ciekawa tej jej własnej opowieści, tym chętniej książkę przeczytam, że mimo wszystko jest to dążenie ku światłu, bo odwaga rozmawiania o sprawach trudnych jest sygnałem poprawy.
UsuńMnie jej twarz wydała się skądś znajoma, a oglądałam "Pokot" przynajmniej trzy razy i nie wiedziałam, że gra tam córka Kaczmarskiego (oczywiście, tak naprawdę nie miało znaczenia, czyja córka). Film bardzo współbrzmi z niektórymi moimi przemyśleniami na temat życia. Poza tym gra tam Dolny Śląsk, jedno z ładniejszych miejsc na świecie :)